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如果涅槃指名色法的无余寂灭与断灭论有何差别?

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发表于 2016-4-9 12:37:00 | 显示全部楼层 |阅读模式
“1、 涅槃是最大的快乐
  2、 涅槃是贪嗔痴的完全止息
  3、 涅槃是身与心的无余寂灭
这三个叙述都出自佛教经典著述,是对涅槃的清晰且明确的描绘。”

以上引述南传一位禅师的著作,此外,以缅甸为代表的南传禅修体系着重强调除了名与色以外别无它物(但据我了解的情况,泰国有些禅师认为觉知之心不属于五蕴),以五蕴组成的身与心之外没有灵魂或没有一个“我”存在,也就是说五蕴即是一切,禅修要时时要观察无我。那么,问题出现了,如果名与色彻底寂灭了,那么就应该什么都没有,这与佛教自己所否定断灭论(断见)是自相矛盾的。如果说名与色彻底寂灭不是断灭,那么必定有某个东西还存在,无论它是物质还是精神,无论它不断生灭还是怎样,无论它是被描述为存在 非存在 既不是存在也不是不存在……。如果名色彻底寂灭,那么是什么“观察”到这个情况的就是另一个需要解释清楚的问题。如果没有一个观察者存在,那么名与色是怎么被“观”到止息的呢?这个观察者是名色之内还是名色之外?这个问题的回答无须多么高深的智慧才能理解,事实上,这应该是一个最基本的概念问题。这些说明最早的佛教理论与后期出现包括南传在内的部派佛教是有差异的,或者说佛教体系内存在着一些原则性争议。

南传这样的“无我”理论会引申到另外一个问题,即善与恶没有承受者(无论细分诸法到何等细微的程度)。因为如果一切都是产生又消失,假如善与恶的产生与消失与任何事物没有联系的话,那么善有善报恶有恶报就不成立,因为没有任何与善恶业相关联的事物存在,那么善恶业就只是一个概念或者独立于人之外的一个事物,佛陀强调的人要“诸恶莫作 诸善奉行”的教法就没有实际意义,佛教指出众生因为各自的善恶业而转生至不同界的轮回说也就没有成立的根据。联系到目前的南传禅修,很多体系都说对于身心升起的现象只做客观的观察就可以,而不去刻意做任何事。但是在此仅举两个经典里的例子就可以看到经典的教导不完全是这样的:

“人若想修习更高的心念,必须时刻注意五个步骤。那五个?

人在进行某件事时,与贪、嗔、痴相关连的恶念升起了,他应把心念转移到纯正之事物上,如此,恶念就会消失,心念就会稳定,平静、集中和专注一境。这有如一个木匠、或他的学徒能以小凿刀敲凿出一个大木栓一样。
当心念专注于纯正之事物上时,与贪、嗔、痴相关连的恶念又再升起,他就应分析恶念的坏处,想着:「确实的这些恶念是罪过的,是应受谴责的,是会导致痛苦的。」如此,恶念就会消失,心念就会稳定、平静、集中与专注一境。这有如衣着端庄的少男或少女,对缠挂在他们颈项上的死蛇、死狗与死尸感到厌恶与羞惭一样。
在思考恶念所引发的坏处时,与贪、嗔、痴相关连的恶念又再升起,他就应把它忘却,不加以留意。如此,恶念就会消失,心念就会稳定、平静、集中与专注一境。这有如一个视力正常的人,不想看到某件事物而把视线转移或把眼睛闭上一样。
在设法忘却或不去留意恶念时,与贪、嗔、痴相关连的恶念又再升起,他就应让它们自行平息。如此,恶念就会消失,心念就会稳定、平静、集中与专注一境。这有如一个人发觉自己没有理由奔跑时,就会放慢下来步行;发觉没有理由步行时,就会站立;发觉没有理由站立时,就会坐下;发觉没有理由坐下时,就会躺下,于是他从奋进状态转为平静。
在让恶念自行平息时,与贪、嗔、痴相关连的恶念再度升起,他就应咬紧牙关、舌头顶上颚,以心念来束缚,压抑、制止恶念。如此,恶念就会消失,心念就会稳定、平静、集中与专注一境。这有如一名壮汉抓住一名瘦弱者的头部与肩膀,强行将他压下去一样。

能做到以上五个步骤的人是心念的主人,他只想要想的心念,不想不要想的心念。他已不再执着、已摆脱束缚,收敛傲气和断除烦恼。”(《中部》M.I,119)
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鎮伏嗔恨的方式
        “鎮伏嗔恨有這五種方式,當一位比丘升 起嗔恨時,應藉此把它滅盡。哪五種?
        “對某人生出嗔恨時,應培育對那人的慈心。藉此鎮伏對那人的嗔恨。
        “對某人生出嗔恨時,應培育對那人的悲心。藉此鎮伏對那人的嗔恨。
        “對某人生出嗔恨時,應培育對那人的舍心。藉此鎮伏對那人的嗔恨。
        “對某人生出嗔恨時,應不心想、不注意那人。藉此鎮伏對那人的嗔恨。
        “對某人生出嗔恨時,應觀想那人是自己的業的産物:‘這位尊者是他的業的造作者,是他的業的繼承者,緣他的業而生,由他的 業得眷屬,依他的業而活。’藉此鎮伏對那人的嗔恨。
        “這便是鎮伏嗔恨的五種方式,當一位比丘升起嗔 恨時,應藉此把它滅盡。”

——AN5.161(增支部,坦尼沙羅尊者英譯)

由以上经文可以看出,佛陀对于灭除贪嗔痴烦恼的教导,是需要修行者主动采取方法去灭除与镇伏,这也符合三十七道品中的四正勤的教导:

“诸比丘!有此四正勤。哪四种呢?诸比丘!于此,比丘使
未生之恶不善法令不生,起欲、精进、发奋、鞭策心。
已生之恶不善法令断,起欲、精进、发奋、鞭策心。
为对未生之善法令生,起欲、精进、发奋、鞭策心。
为对已生之善法令住、不忘失、倍修习、广修习、令圆满,起欲、精进、发奋、鞭策心。
诸比丘!此为四正勤。”

---《经藏·相应部·大篇·第五·正勤相应》S.49.1-12./V,244

可以看到,佛陀教导比丘四正勤,用的词汇是“令住、不忘失、倍修习、广修习、令圆满,起欲、精进、发奋、鞭策心”等词汇,这些词汇的意义是主动积极去做,而主动去做就说明有一个主体(诸比丘)在行动,因为善法与恶法必定与行为主体有关联,否则祛恶扬善有什么意义呢?由此可见,佛教早期的“无我”必定是与没有一个“我”不同的定义,或者说佛陀对于无我的定义不是完全我们理解的那样。而随着佛教成为宗教,在将近2600年的变化中,早期佛教对于“无我”的定义逐渐被各个派别和人所自我诠释着,造成了很多困扰。


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发表于 2016-4-26 09:22:23 | 显示全部楼层
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发表于 2016-4-24 21:48:10 | 显示全部楼层
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发表于 2016-4-9 12:57:49 | 显示全部楼层
断灭论,是【我见】的一种。

它的定义是:
认为有一个【我】存在,但死后就不再有【我】了。
这就是断灭论。
因此古印度的断灭论,往往导致贪爱,就是在自我死亡之前——热爱生活中的【自我】,例如【顺世派】哲学。

与前者完全不同的是——

佛教的十二缘起的灭尽,并不是【自我】的断灭,
因为十二缘起的环节中,没有一个主宰性的唯一因素——【我】。

所以,佛教不是【断灭论】,而是更彻底的【灭尽论】,比【断灭论】更彻底。

以上并没有维护什么观点,就是就事论事的澄清一个名词误解,什么是【断灭论】。
楼主误解了这个词汇的原始用法。
不过可以说,佛教是【灭尽论】,我个人表示同意。

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发表于 2016-4-9 13:01:13 | 显示全部楼层
vipassaner 发表于 2016-4-9 12:57
断灭论,是【我见】的一种。

它的定义是:

无我哪来的灭尽,最多说灭尽轮回的动力烦恼无明差不多

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发表于 2016-4-9 13:02:53 | 显示全部楼层
一帆风顺 发表于 2016-4-9 13:01
无我哪来的灭尽,最多说灭尽轮回的动力烦恼无明差不多

五蕴有没有灭尽?
如果五蕴有余留,就不是灭尽论。
如果五蕴没有余留,就是灭尽论。

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 楼主| 发表于 2016-4-9 13:06:31 | 显示全部楼层
一帆风顺 发表于 2016-4-9 13:01
无我哪来的灭尽,最多说灭尽轮回的动力烦恼无明差不多

这样的回答没有任何意义,因为这些都是人人能说的话。

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 楼主| 发表于 2016-4-9 13:09:25 | 显示全部楼层
vipassaner 发表于 2016-4-9 12:57
断灭论,是【我见】的一种。

它的定义是:

原理是一样的,其实无须争论有没有“我”这个词,人死后有没有什么东西继续才是关键,无论怎样定义它。

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发表于 2016-4-9 13:14:33 | 显示全部楼层
vipassaner 发表于 2016-4-9 13:02
五蕴有没有灭尽?
如果五蕴有余留,就不是灭尽论。
如果五蕴没有余留,就是灭尽论。 ...

按照你这么说任何东西都是灭尽论了对不对

点评

是十二缘起的灭尽。不想参与到您的对话,因为一直都是抬杠,没有倾听与询问,也不去试图了解别人说什么。您自便吧。  发表于 2016-4-9 13:19

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发表于 2016-4-9 13:15:36 | 显示全部楼层
artchina 发表于 2016-4-9 13:06
这样的回答没有任何意义,因为这些都是人人能说的话。

我只知道无我,一切按照经典来讲话,才站得住脚,不要自己创造新名词

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发表于 2016-4-9 13:18:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 vipassaner 于 2016-4-9 13:21 编辑
artchina 发表于 2016-4-9 13:09
原理是一样的,其实无须争论有没有“我”这个词,人死后有没有什么东西继续才是关键,无论怎样定义它。 ...


明白。

补充一点,楼主知道上座部阿毗达摩哲学,对涅槃的看法吗?

楼主,上座部的阿毗达摩,对涅槃的定义,是一种永恒的无为法,是真实存在的究竟法。是一个实体。但不是色法、名法、概念法。

可能楼主没有注意过《清净道论》里,灭圣谛那一章的表述。

上座部认为,在禅修经验达到高峰的时候,例如道智,会亲自看到这个“涅槃(真实存在的不生不灭的永恒之法)”一瞬间,借助吸收它的力量,反过来把自己的烦恼断掉一部分,例如初果断三结。

所以,涅槃是如如不动存在于那里的一个永恒的不生不灭的东西,它简单的真实存在着,但是,只有达到行舍智,没有贪嗔的心,才会折射出它,以它为对象;否则,心的对象,都是生灭世界的现象。

这是觉音论师在阿毗达摩的注解、清净道论里面,提到的。

仅此补充一下传统的上座部对观智里所见【涅槃】的看法。
但我不做具体评述。

要说明的是,上座部最终,还是要彻底消失这个五蕴,也就是灭尽论。
术语叫做无余涅槃。

但与观智见到的那个究竟法涅槃,二者不同。

我个人对此不便评论,近代缅甸有不同的看法,例如雷迪大师。

但是,总之,五蕴最后都是灭尽的(无余涅槃)。

祝您探讨愉快,仅作资料性的补充。

点评

我个人建议你把这个帖子和我的回复从头看一遍,不要激动,呵呵,我不是你的敌人  发表于 2016-4-9 14:22

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发表于 2016-4-9 13:23:28 | 显示全部楼层
vipassaner 发表于 2016-4-9 12:57
断灭论,是【我见】的一种。

它的定义是:

你怎么不强调说12缘起的灭尽呢?

还有能不能告诉我哪里听来的说帕奥禅师传承是自创的,我记得你讲的吧,你听到的是具足戒比库亲口对你说的?

点评

五蕴的灭尽与十二缘起的灭尽有什么区别吗?没有区别!都是彻底的灭尽。十二缘起不灭尽,五蕴会再生的。我想与耐心诚心交流的人探讨,到此吧。  发表于 2016-4-9 13:26
不想参与到您的对话,因为一直都是抬杠,没有倾听与询问,也不去试图了解别人说什么。您自便吧。  发表于 2016-4-9 13:24
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