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没有证得禅定也能证初果吗???

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发表于 2016-10-22 17:34:23 | 显示全部楼层 |阅读模式
前几天,和几位贤友在聊禅定时,有贤友提出,即使没有证得禅定也能证初果。他是理由是,初果不需要离欲,初果断的是三结,不是欲。简单地说,那就是初果如果有五欲,是不会退失初果的。但初禅如果有五欲,则一定丧失禅定。这样就得出一个令人鼓舞的结论——在家证果比证禅定容易。可我还有一个疑问,就是三学戒定慧是一般的修习次第,在这里,定当然指正定(我看过的为数不多的经中,佛陀的解释,定多是指四色界禅那)。正定并不是可有可无的,如果没有正定慧怎能生起???没有慧,如何证果呢??欢迎诸位贤友引经据典畅所欲言。南传白衣海轭先行谢过了。




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发表于 2016-10-22 19:13:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 冬瓜茶 于 2016-10-22 19:33 编辑

我不知道哪部经典明确说明没有禅定可以证到初果。
但是,我学习的隆波帕默尊者的认可的老师,阿姜巴山,就明确说明过,证初果的时候,心是一定有禅定的。而且一定是初禅,到四禅中的一种。证果其实只是一刹那的事情。这一刹那的时候,心有禅定。这一刹那,就转变种姓了。
之后是我的理解,平常练习觉性,然后心渐渐有了安住,这个时候说的安住,就是禅定,但是不是普通常说的止禅,不是说修观不用修禅定。而这个安住,是一刹那一刹那的,所以这个时候的禅定多数是刹那定。有了这样的刹那定,心会保持中立。能够开发智慧。如果修行的量足够,波罗密足够,就会证果。
至于证果之后,是否时刻都保持禅定,这个我不知道了。老师没有说过。
我的表示不是很清楚,全面。希望有兴趣的贤友,可以自己看开示,因为同样一节课,听的人不同,感受是不同的,哪怕不是一个时间听,每一次听,感受还是不同。所以贤友尽量自己去听开示。我的转述,很可能会让你产生误会的。
礼敬佛,礼敬法,礼敬僧。

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发表于 2016-10-22 20:12:56 | 显示全部楼层
本帖最后由 一观 于 2016-10-22 20:48 编辑

首先,经文中的正定、初禅、二三四禅,都未必是指奢摩它,都与外道的禅那不同。不过,支持这种理解的恐怕不多,不作争论。
不管怎么说,“禅定”、“正定”都有不同的层次,而不是单独一个悬空的台阶。戒定慧不是单向的次序,而是互相促进!
证果是一次性事件,一瞬间之事(禅那才有进出、保持的问题),当然不存在退失的问题。证果的那一刻,当然是需要相当的定力。之后定力是否退失就不相干了(并不认为容易退失)。

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戒定慧不是单向的次序,而是互相促进!——有道理。  发表于 2016-10-23 10:01

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 楼主| 发表于 2016-10-23 10:12:34 | 显示全部楼层
一观 发表于 2016-10-22 20:12
首先,经文中的正定、初禅、二三四禅,都未必是指奢摩它,都与外道的禅那不同。不过,支持这种理解的恐怕不 ...

友,按照我个人理解,经文中的正定、初禅、二三四禅,都是指奢摩它即止禅。因为经中在说完这些禅,后面佛陀就要接着说四无色界定了。再有,初果之后,果定就应当说是副产品了吧??定力应当不会退失了。因为到了初果,就标志着三学修到了相当的层次了。

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发表于 2016-10-23 14:19:19 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2016-10-23 14:40:44 | 显示全部楼层
心无嗔 发表于 2016-10-23 14:19
我不知道那部经典明确说明必须初禅以上才能证到初果。

而且,阿姜曼尊者,阿姜查尊者从来没这么说过。而 ...

首先感谢友的法布施。其次,我想知道,初果者的四个素养:信心、戒德、慷慨、明辨,到底是如何培养出来的??靠听听经,守守戒,布施几次,明白了一些教理教义,就可以了吗???

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发表于 2016-10-23 17:46:10 | 显示全部楼层
再者,这位熟练者明察六根: 眼…耳…鼻…舌…身…意。他看清了: ‘这六根将会彻底消解、杳无踪迹、不着余痕,没有其它六根会从任何地方以任何方式升起。’ 这也是一个判断方法,一位熟练比丘站在熟练者的层次,可用以判断,’我是熟练者。”
----SN XL VIII 53 (相应部)

明察六根的前提是修四界分别观(对于经里的速通达者,因其前世修过),不然无法分辨首五根。身根、男/女性根、色命根、段食遍布全身,眼睛里再多出了眼根,如果不用四界分别观,不可能在眼睛里分辨清楚。如果不能分辨,也就谈不上色分别智,更谈不上初果。 经里的修法过于跳跃,清净道论里的通过四界分别各个法聚(色聚)更详尽。
这段经文谈到六根灭尽,这是在生灭随观智阶段观到了六根在未来般涅槃时的灭尽不生起的现象,依此知道了终极目标。分辨当下的观智起主要作用的成分,有正见、正思维、正精进、正念、正定,知道了到达目标的方法。

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发表于 2016-10-23 18:56:01 来自手机 | 显示全部楼层
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发表于 2016-10-23 19:09:37 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 Rakkhita 于 2016-10-23 19:30 编辑
心无嗔 发表于 2016-10-23 18:56
这些的结论哪来的?哪部经文这么说过?或者那个圣者这么说过?或者自己实证圣果,得出结论?

...


如果是这篇经文,那不知从何而来如此的解读经文 - “这段经文谈到六根灭尽,这是在生灭随观智阶段观到了六根在未来般涅槃时的灭尽不生起的现象”……


相應部48相應53經/有學經(根相應/大篇/修多羅)(莊春江譯)
  我聽到這樣:
  有一次,世尊住在拘睒彌城的瞿師羅園。
  在那裡,世尊召喚比丘們:
  「比丘們!有法門,由此法門來到住立於有學階位的有學比丘了知:『我是有學。』住立於無學階位的無學比丘了知:『我是無學。』嗎?」
  「大德!我們的法以世尊為根本,……(中略)。」
  「比丘們!有法門,由此法門來到住立於有學階位的有學比丘了知:『我是有學。』住立於無學階位的無學比丘了知:『我是無學。』
  比丘們!什麼法門,由此法門來到住立於有學階位的有學比丘了知:『我是有學。』呢?比丘們!這裡,有學比丘如實了知:『這是苦。』如實了知:『這是苦集。』如實了知:『這是苦滅。』如實了知:『這是導向苦滅道跡。』比丘們!這是法門,由此法門來到住立於有學階位的有學比丘了知:『我是有學。』
   再者,有學比丘像這樣深慮:『有此處之外的其他沙門或婆羅門教導這樣真實、真正、如實的法,如世尊嗎?』他這麼了知:『沒有此處之外的其他沙門或婆羅門教導這樣真實、真正、如實的法,如世尊。』比丘們!這也是法門,由此法門來到住立於有學階位的有學比丘了知:『我是有學。』
   再者,有學比丘了知五根:信根、活力根、念根、定根、慧根,其趣處、其最高的、其果、其終結,他未以身觸達後而住,但以慧貫通後而見,比丘們!這也是法門,由此法門來到住立於有學階位的有學比丘了知:『我是有學。』
  比丘們!什麼法門,由此法門來到住立於無學階位的無學比丘了知:『我是無學。』呢?比丘們!這裡,無學比丘了知五根:信根、活力根、念根、定根、慧根,其趣處、其最高的、其果、其終結,他以身觸達後而住,以及以慧貫通後而見,這也是法門,由此法門來到住立於無學階位的無學比丘了知:『我是無學。』
  再者,比丘們!這裡,無學比丘了知六根:眼根、耳根、鼻根、舌根、身根、意根,他了知:『它們將完全地、全部地無餘滅,將無其它六根在任何地方以任何方式生起。』這也是法門,由此法門來到住立於無學階位的無學比丘了知:『我是無學。』」


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 楼主| 发表于 2016-10-23 19:40:42 | 显示全部楼层
知不道 发表于 2016-10-23 17:46
明察六根的前提是修四界分别观(对于经里的速通达者,因其前世修过),不然无法分辨首五根。身根、男/女性 ...

如果不能分辨,也就谈不上色分别智,更谈不上初果。 经里的修法过于跳跃,清净道论里的通过四界分别各个法聚(色聚)更详尽。
这段经文谈到六根灭尽,这是在生灭随观智阶段观到了六根在未来般涅槃时的灭尽不生起的现象——我觉得友的看法是有一定道理的。要想证果,真正的观智要充分展开,名色分别智,生灭随观智,还要观缘起等等,在这里,定力是作用并非是可有可无的吧???问题是这个禅定是止禅还是观禅???安止定,刹那定,近行定??我有点分别不清啊。
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