觉悟之路 上座部佛教 Theravada Buddhism

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楼主: hope

说说无我和非我

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 楼主| 发表于 2017-7-23 09:09:33 | 显示全部楼层
geowalker 发表于 2017-7-23 08:09
“诸法因缘生,缘谢法还灭”,如实知见缘起法的人,对此是毫无疑惑的。即使他没有观察到一切法,他也知道 ...

最后看一眼,看到這个,这又是一个常见的误解,必须说说再走了。

十二缘起是交待生命轮回的本质,即生死轮回的集是无明,断无明则断生死轮回,此有故彼有,此灭故彼灭。而不是说涅槃是止息轮回的因,涅槃不是有为法,所以涅槃即不是因也不是果!82楼一帆的论述是正确的。这个问题也是相当重要的,很多朋友对因缘相应的理解出现问题了,此灭故彼灭不能和“见灭”之灭混为一谈,一个是对现象的陈述,告诉你这个因没有了,其果也就相应没有了,是這个意思,而“见灭”之灭,是指涅槃。对二者的混淆必然错解因缘相应。

所以我们阅读经论,同样的词句会有各种理解,一旦理解错误后果严重,这甚至包含一些比库在内,更不要说在家众了,所以暂时搁置这些,而是从更为清晰的实修的道路展开实践,那么随着观智的不断成熟,你对这些经论中的义理才会有正确的理解,因为那本是作为路标使用,所以掌握正确的方法不断实修实证,然后从经论所阐述的义理为印证,这才是佛法修持的正途!离开实修实证,即便饱读经论也无济于事,不过是按照自己的想象去理解,基本都是错的,尤其是那些观禅后期的内容。

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发表于 2017-7-23 09:23:57 | 显示全部楼层
本帖最后由 geowalker 于 2017-7-23 09:27 编辑
一帆风顺 发表于 2017-7-23 08:44
看到缘起法你都说了不可能看到无为法涅槃,你看到的是生灭循环永无止息,仅此而已,怎么会看到道谛灭谛的 ...


真正见到苦是如何生起的人,必然就知道苦应如何灭去——因为生法都是灭法。

正如佛陀说:“凡是真正见到苦的,也必见到苦的生起,也必见到苦的止息,也必见到导致苦的止息之道。”(摘自《佛陀的启示》,经典出处可能在相应部56.30经,有待确定)——四圣谛本就是缘起法不同角度的表现。

这个问题暂不多论了,若不同意不妨保留意见,继续寻找答案吧。

点评

随喜善说,礼敬等正觉者,礼敬三宝。  发表于 2017-7-23 10:04

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发表于 2017-7-23 09:41:51 | 显示全部楼层
geowalker 发表于 2017-7-23 09:23
真正见到苦是如何生起的人,必然就知道苦应如何灭去——因为生法都是灭法。

正如佛陀说:“凡是真正见到 ...

你自己循环论证的啊,四圣谛教导你苦谛是不是解决所有问题啦?你自己无知也就算了还乱讲不知道悔改,误导别人

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发表于 2017-7-23 23:51:28 来自手机 | 显示全部楼层
hope 发表于 2017-7-23 00:04
见灭是关键转折,行法三相虽然任取一门可入,但是都在这个“灭”上面发生作用,不见灭则无法断结缚,所以 ...

密密麻麻一大篇,看着有些晕,于是重分了段落:

见灭是关键转折,行法三相虽然任取一门可入,但是都在这个“灭”上面发生作用,不见灭则无法断结缚,所以说修剪枝叶和断根之别也在这里。后面有人把见“灭”当作世间智是错误的,见灭实际上是照见涅槃,对应的是出世间智,属于体证。(评论: 很受启发)

行者到此就入流了,涅槃可不是龙椅,坐上去的当然不一定是皇帝,但是照见到涅槃就意味着种姓智的生起,种姓智的生起才能让行者缘取涅槃,否则你根本不可能“照见”涅槃。

所以说证果是刹那间的事情,相应的道心产生断相应的结缚和削弱贪执等作用,即所谓断根。这不是不断削弱贪嗔痴想带来的后果,而是于观禅中照见实相的结果。(评论: 不断削弱贪嗔痴想是戒定修习的重要方面,它是智慧生起、照见实相的重要因缘)

另外,涅槃并不是任何有为法的果,虽然从逻辑上仿佛如此,但涅槃非缘起法,所以那并不是某种有为法的果。(评论: 这只是方便说而已,不必在文字上过于纠结)

必须明确一点,我并不是否定保持正念于实修中的作用,正念要贯通我们的行住坐卧乃至止观修行中,但脱离止观的正念就无法导向涅槃。我们在日常生活中去对治各种贪嗔痴想,这从属于正念,但仅仅如此是无法导向涅槃的。(评论: 怎么可能“仅仅如此”呢?当一个人能在日常生活中贯彻四正勤,结果就不可能“仅仅如此”了,因缘生之规律自会推动他趋向解脱。)

打个比方,一个人勤奋才能在学业上获得好成绩,这是没错的,但勤奋是描述学习状态的,脱离学习這一主体,勤奋就变成空洞的口号了。我们仅仅在生活中对治贪嗔痴想等同于修剪枝叶,枝叶去而复生因无明故。我们对自己的心路“朝朝勤拂拭”,使其越来越少终有一天就能涅槃,没这种事情。所以大念处经可不是单要你维持正念就好了,而是详细的阐述如何修习止观。
(评论: 前面我说过,修枝剪叶是为了接近无明这一荆棘丛的根本,是为掘无明之根所做的必要准备,是行者趋向解脱的必经之路。在家行者少有如你这般有大把时间专修,而朝朝勤拂试是在家行者修行的重要手段,且你也承认每天修习正念有益于证悟,所以,就不必再在此问题上泼冷水了)




下面一段,本人十分赞同:

对于无我,又看见一篇“大作”出炉,这里需要强调的是,佛法中的无我,你不见灭则无法正确理解,這是毫无疑问,任何凡夫企图从字面去猜测无我的含义则不可避免的受到我见的误导,比如“个体自我”,胜义谛上面只有名色法,一切名色法皆是无我的,哪有什么个体自我,所谓个体自我的观念其实很好理解,即导致轮回的根本,只要一个人具有类似“个体自我”乃至其它萨迦耶见,则轮回必然继续。

为什么反复强调对于无我,尚未见法的行者需要严格按照经论去理解,即一切名色法皆是无我的,这包含了多大范围呢?有为法的全部!一切!没有任何例外让你成立起任何形式的“我”!只有如此作意思维才能摆脱常见的困扰,而常见的危害有多大?去把佛陀批驳嗏帝的那段经文重读几遍就明白了,只要有此邪见,那么你必然不能从正法得益,更奢谈解脱!

这是个关系到修持成败的大问题。所以别不当回事!正因为這个问题非常具有毁灭性,所以我过去几次三番的来这里驳斥此类邪见,但毕竟我个人还要继续修持,以后也没太多时间光顾这里,所以看到我这段文字的朋友,当慎重对待。

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发表于 2017-7-24 00:14:59 | 显示全部楼层
hope 发表于 2017-7-23 09:09
最后看一眼,看到這个,这又是一个常见的误解,必须说说再走了。

十二缘起是交待生命轮回的本质,即生死 ...

这一回复只与hope法友探讨,其他同修如不同意可视如垃圾而弃之。

个人认为,十二缘起简式(无明~行~识。。。。)揭示了苦因何集起,以及灭苦的道迹。不赞同你所说,是揭示“生命轮回之本质”,希望你如此说只是出于方便,否则,我十分怀疑你所见到的“灭”有破除“我见”之作用。

关于“彼灭则此灭”不是指现象的生灭,而应指智见缘起的本质(因无明有,而有行。。。。),并智见缘起还灭的道迹(无明灭则行灭。。。。。),我认为此经历可等同于望见井水。

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发表于 2017-7-24 00:49:39 | 显示全部楼层
青溪 发表于 2017-7-23 23:51
密密麻麻一大篇,看着有些晕,于是重分了段落:

见灭是关键转折,行法三相虽然任取一门可入,但是都在这 ...

你怎么不明白呢,吃饭需要生火做饭洗刷碗筷,可是你吃下去才能饱啊,没有东西下肚前边的一切准备工作都不能导致你吃饱,无论做啥不吃饭没用,光修剪枝叶正念没用需要八正道修止观才吃饱

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发表于 2017-7-24 01:03:18 | 显示全部楼层
青溪 发表于 2017-7-24 00:14
这一回复只与hope法友探讨,其他同修如不同意可视如垃圾而弃之。

个人认为,十二缘起简式(无明~行~识 ...

他不会与你认真探讨什么的,呵呵。
还没看出来吗,他始终只是自说自话,从来没有认真阅读理解对方观点。始终只是虚构他人观点,再攻击这个虚构的目标。
你曾经觉得他的话很有益,是因为带入了自己的倾向,你赞赏的,其实也是你本来的观点。试试放下自己的观点,再去审视他的话,你会发现,都是自相矛盾空洞无物的文字游戏。

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发表于 2017-7-24 02:05:39 | 显示全部楼层
青溪 发表于 2017-7-24 00:14
这一回复只与hope法友探讨,其他同修如不同意可视如垃圾而弃之。

个人认为,十二缘起简式(无明~行~识 ...

你是信大乘的吧

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发表于 2017-7-24 05:22:55 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 心无嗔 于 2017-7-24 11:22 编辑
hope 发表于 2017-7-23 09:09
最后看一眼,看到這个,这又是一个常见的误解,必须说说再走了。

十二缘起是交待生命轮回的本质,即生死 ...


hope的问题在于错误理解灭谛,他不明白这个灭是指苦集的灭,带动着苦的灭尽,而不是忘文生意,以为一切皆灭尽,这是断见。也是焰摩珈经中以为如来灭后不存在,一无所有的邪见。涅槃的证悟,是最后喝到井水,他(如果)说的见涅槃等于见井水,那么可能不错,看他行文却不是这个意思,好像是直接喝个饱,老是说梨子滋味,却不提种树的问题,好像他的梨子自动天上掉下来的。我的梨子是树上结的,我还是好好照顾自己这颗梨树吧。而且看见彼岸繁花似锦,不等于到达彼岸了,如何到彼岸,坐船过去,如何是船?八正道!如geo友说的,去北京溜达一圈,然后回来在研究怎么去北京的问题,这不是笑话吗。我认为他搞错了根本,见法不是简单的见个涅槃的问题。而是等觉四谛。这里的灭谛是针对苦和苦集而来的,而不是简单的一切灭尽的灭!生灭法,不要离开生说灭,也不要离开灭说生。四圣谛中的灭谛,不是生灭法中的灭。不然还修啥,自然灭了。这个灭,是苦集的灭,是对生灭法(生灭无常的五蕴现象)贪爱嗔秽无明取心的灭,是诸行的止息。简单说,既苦灭尽。如同明净的天空,无有乌云。又如放下重担者,大病痊愈者,解开枷锁者,破开罗网者,得饮甘露者,寂静不死者,统称,苦灭尽者。再用个世尊用过的比喻,善于修心者,如同把屋子盖得严密,那么苦雨(贪欲)自然不能漏进来,自然不苦了。

十三 如盖屋不密,必为雨漏浸,如是不修心,贪欲必漏人。
十四   如善密盖屋,不为雨漏浸,如是善修心,贪欲不漏人。(法句经)

断无明而启明,非常重要,等于举起火把明灯照亮黑暗,从某种意义来说,明已经等于解脱,如同孩童,必然成长为大人。但是照亮黑暗,并不等于已经走到终点,从某种意义来说,明和解脱,中间还隔离着一段生长历程,如同孩童,必须经过成长,才能为大人。我理解的明,就是等觉四谛,自然知道(八圣道)的。道,灭苦集之道,就在贪爱升起的地方灭去他。如同洗衣服,那里脏了,洗那里。如果不能正念正知正精进,那这个明,是有折扣的明,或者根本就不是明!

我一直说的,不否认他可能见啥了,但是不是见法,我不确认,为此也没有猜测必要,他爱见啥他见啥。但是,他的观点有问题,至少对法,他并不是自以为的法的了知者。什么是法,四圣谛就是法,具体不说了,geo友已经解释的很明白了。他不明白无我也好,非我也好,是为了破贪而解脱心的,心解脱者,说我说无我都是戏论。说无我非我的后面,加上的一句是不要对某某(五蕴六处六尘等)升起贪欲!贪爱灭,这是灭谛!不再解释这个问题了,依法而行者,自证自知。

刚来论坛时,风车贤友是我敬佩的人,我们经历相似,在他那里学到了很多有用的教导。如今我真庆幸,学法对论说始终保持了警惕,乃至对经文也保持警惕,而是如风车友自己说的,本着如实的精神修行。某位圣者剃度时见头发落地观察不净非我而正果,就是因为心干净了,不再贪爱此身。我和无我,在真正的修行中,自己去体会吧,不修行,说这些,戏论而已!修行修行,修正自己的行为!山还是山,水还是水,身还是身,心还是心,断的是无明和渴爱,他生随他生,他灭随他灭,眼见色,耳闻声,丝毫不触心!假使眼常见色,耳常闻声,也不能障碍慧解脱,心解脱,如大山四风不能动。这就是六触触不动,谛观法生灭!你不抓苦,苦不抓你。你抓苦,苦自然抓你。如同不抓荆棘,不会被扎,反之亦然。
诸行无常
是生灭法
生灭灭已
寂静为乐

生灭法,不要离开生说灭,也不要离开灭说生,这就是世尊说的,我不说世间实有,因其灭故,我不说世间虚无,因其集起(生)故。最终的灭是整个生灭法的灭去,既苦集灭,无明和贪爱的灭去。如何灭,苦集自己是不会灭的,如同衣服脏了,不洗是不会干净的。这时就需要修八正道,这就是洗衣机和洗衣粉和水。说是八道,是为一法。如同洗衣服,看见衣服脏了,知道要去洗,知道洗过后会干净,然后准备水,洗衣粉,洗衣板,盆或者洗衣机等,然后开洗,最后晾干或者吹干,干净了,可以穿了。完活。这就是一法,洗心同理。发现心脏了,贪嗔痴慢等等污垢,要去洗,如何洗,正念正知正精进。最后洗干净了,可以用来断苦了,这就是经文中的堪任,如同洗净的衣服,可以穿了!

有位青年僧人,修行始终心不能安定,也没有什么成果,有些焦躁不安。某天看到农民修水渠引水,又看到工匠制作弓箭,又看到木匠制作家具。就想,水和木头都可以随着人的心意而变化成想要的模样,自心如何不能清净,于是努力禅修,清净自心而正果。相似的情况,另一位僧人看见累倒地的牛努力站立起来,就想,牛都可以倒地再起,我还有什么理由放逸不精进呢?于是努力修行正果。还有思考往昔乞食生活痛苦,反省自己还要再受这些耻辱和痛苦吗?于是努力修行而正果,还有思考自己农民生活的艰苦,谋食生存的艰难(三弯腰),于是努力修行而正果,不一一列举了。一句话,心不放逸,是第一善法!

见啥不见啥,呵呵,见了同样继续修,不见同样继续修,即使是阿拉汗,同样,继续修,乐住现法。佛陀本人,同样的以法为皈依,以四念住而住。所以,管他见啥不见啥干嘛?自己一直努力修行,自然会见。如果不修行,等着见啥,那等到死也是白等。这就是一念修行,就是彼岸的道理(向着彼岸去),如果念念修行,那么必然正果!

道路是非常清晰的,说戒定慧,戒如同木头,定如同木头升起火焰,慧如同火把的光明,按照照见的道路走向解脱。世尊说,贪爱在哪里升起,就在那里灭去。保持正念正精进,禅定,见法,乃至解脱是必然的事情。如同举起火把,自然走向安全的地方。而不是在黑暗里,迷茫无措。这就是升起心灯,为自己和众生照亮黑暗!知善恶,知四圣谛就是正见。这就是明,这就是黑暗大明灯。必然会带自己走向光明的彼岸。证漏尽者入涅槃,如同把漏水的水桶修好了,自然能装水了,而不是相反,我装水,破水桶自然就好了!破水桶不修,不会好的!如何修,正念正知正精进,无贪无嗔无害心,就这么修。如能滴水落,自有石穿时!之前geo友用的比喻,饿了=苦,没吃饭=苦因,吃饱啦=苦灭,去吃饭=灭苦之道。如同吃了就不饿了,修行(八正道)就不苦了!这就是四圣谛。这里说个小技巧,打开心门。再说个小技巧,守好心门。我说完了,剩下的看自己了。

如良马加鞭,常奋勉忏悔。
以信戒精进,以及三摩地。
善分别正法,以及明行足。
汝当念勿忘,消灭无穷苦!

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发表于 2017-7-24 07:32:50 | 显示全部楼层
心无嗔 发表于 2017-7-24 05:22
他的问题在于错误理解灭谛,他不明白这个灭是指苦集的灭,带动着苦的灭尽,而不是忘文生意,以为一切皆灭 ...


涅盘里边还一切没灭尽?这叫看到涅槃井水了?
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