觉悟之路 上座部佛教 Theravada Buddhism

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楼主: hope

说说无我和非我

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发表于 2017-7-22 23:03:37 | 显示全部楼层
一帆风顺 发表于 2017-7-22 12:30
我不是跟你讲了,如实知见涅槃,什么叫见涅槃,看到无明还是苦谛集谛?
自己想象的什么无明灭烦恼灭以为 ...

“谛观井水,如实知见而不触身。如是,我说有灭则寂灭、涅盘,而自不得漏尽阿罗汉”。

再啰嗦几句,给你讲讲尊者这话的意思。

实际上,这就是已“见集法而知灭法”。已洞彻十二因缘是生死、烦恼的集法,“任何生法都是灭法”,那么自然也就知道十二因缘的灭去就是生死、烦恼的灭去,但此时还没有亲身作证其灭去,所以说“如实知见而不触身”,也就是知道应该做什么以及怎么去做,但还没有做到。所以,这经文里根本不存在所谓“意门以涅槃为所缘”的含义,这是后期产生的观点,很明显是对经典的歪曲。

再举个最简单的例子。你发现肚子饿了好难受(苦),你研究一下弄明白了这是因为光顾上网斗嘴了还没来得及吃午饭造成的呢(苦集),那你就知道只要吃上两个馒头一盘菜就能把肚子饿的痛苦给解决了(灭。这里就是望见井水,知道苦如何集起自然就知道苦应该如何灭去),但这时还没解决、你的肚子也不会因为你知道了就自动不饿了呀,你还得去买菜做饭开吃(道),经过一阵忙活,你吃饱了,身心都舒坦了,从肚子饿的痛苦中解脱了(亲证苦灭。这就是喝到井水)。

正所谓“大道至简”,其实一旦明白了,这些道理真的非常非常简单,不过很多人先入为主的看问题,难以超越自己固有的认知局限,并且缺乏对自己身心的足够观察和认知,所以经常被那些看起来看起来很玄妙其实很幼稚的理论绕进坑里了。

当然,我也有很多问题还没弄懂。仅作参考吧。

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萨度,随喜善说,随喜友正见。  发表于 2017-7-23 09:56
肚饿喻!  发表于 2017-7-23 08:37

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发表于 2017-7-22 23:35:34 | 显示全部楼层
geowalker 发表于 2017-7-22 23:03
“谛观井水,如实知见而不触身。如是,我说有灭则寂灭、涅盘,而自不得漏尽阿罗汉”。

再啰嗦几句,给你 ...

不对啊,你怎么就认为一定要12缘起灭就是涅槃,必须见灭得道才行吧,比如一个人没修很高的观智,就是从信心上道理上知道烦恼灭就是涅槃,算见到涅槃吗?
所以我是认为见到实在的涅槃,看到里边不存在有为法也就是说是灭的属性,才知道涅槃里边是无烦恼12缘起的灭啊,才能说缘起灭烦恼没有,必须见到这个属性才行,关键词见到灭这个属性,也就涅槃才有的,我是这个意思不知道你能明白吗
你说的肚子饿必须吃饭,这是道理上知道,见灭类似于看到别人吃饭不饿这样见到这个吃饱的属性才算作数

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 楼主| 发表于 2017-7-23 00:04:00 | 显示全部楼层
青溪 发表于 2017-7-22 10:11
我从hope发言中得到的最大启示,是窥见一条与某法师迥异的路径一一见灭,息贪,灭苦。进而反思了达缘起法 ...

见灭是关键转折,行法三相虽然任取一门可入,但是都在这个“灭”上面发生作用,不见灭则无法断结缚,所以说修剪枝叶和断根之别也在这里。后面有人把见“灭”当作世间智是错误的,见灭实际上是照见涅槃,对应的是出世间智,属于体证。行者到此就入流了,涅槃可不是龙椅,坐上去的当然不一定是皇帝,但是照见到涅槃就意味着种姓智的生起,种姓智的生起才能让行者缘取涅槃,否则你根本不可能“照见”涅槃。所以说证果是刹那间的事情,相应的道心产生断相应的结缚和削弱贪执等作用,即所谓断根。这不是不断削弱贪嗔痴想带来的后果,而是于观禅中照见实相的结果。另外,涅槃并不是任何有为法的果,虽然从逻辑上仿佛如此,但涅槃非缘起法,所以那并不是某种有为法的果。
必须明确一点,我并不是否定保持正念于实修中的作用,正念要贯通我们的行住坐卧乃至止观修行中,但脱离止观的正念就无法导向涅槃。我们在日常生活中去对治各种贪嗔痴想,这从属于正念,但仅仅如此是无法导向涅槃的。打个比方,一个人勤奋才能在学业上获得好成绩,这是没错的,但勤奋是描述学习状态的,脱离学习這一主体,勤奋就变成空洞的口号了。我们仅仅在生活中对治贪嗔痴想等同于修剪枝叶,枝叶去而复生因无明故。我们对自己的心路“朝朝勤拂拭”,使其越来越少终有一天就能涅槃,没这种事情。所以大念处经可不是单要你维持正念就好了,而是详细的阐述如何修习止观。
对于无我,又看见一篇“大作”出炉,这里需要强调的是,佛法中的无我,你不见灭则无法正确理解,這是毫无疑问,任何凡夫企图从字面去猜测无我的含义则不可避免的受到我见的误导,比如“个体自我”,胜义谛上面只有名色法,一切名色法皆是无我的,哪有什么个体自我,所谓个体自我的观念其实很好理解,即导致轮回的根本,只要一个人具有类似“个体自我”乃至其它萨迦耶见,则轮回必然继续。为什么反复强调对于无我,尚未见法的行者需要严格按照经论去理解,即一切名色法皆是无我的,这包含了多大范围呢?有为法的全部!一切!没有任何例外让你成立起任何形式的“我”!只有如此作意思维才能摆脱常见的困扰,而常见的危害有多大?去把佛陀批驳嗏帝的那段经文重读几遍就明白了,只要有此邪见,那么你必然不能从正法得益,更奢谈解脱!这是个关系到修持成败的大问题。所以别不当回事!正因为這个问题非常具有毁灭性,所以我过去几次三番的来这里驳斥此类邪见,但毕竟我个人还要继续修持,以后也没太多时间光顾这里,所以看到我这段文字的朋友,当慎重对待。

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感谢贤友了。  发表于 2017-7-25 13:09

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发表于 2017-7-23 00:13:30 | 显示全部楼层
hope 发表于 2017-7-23 00:04
见灭是关键转折,行法三相虽然任取一门可入,但是都在这个“灭”上面发生作用,不见灭则无法断结缚,所以 ...

涅槃是有因的,修习八正道的缘故,涅槃是无为法,不是缘起法的果,这么说才对吧

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 楼主| 发表于 2017-7-23 00:22:11 | 显示全部楼层
一帆风顺 发表于 2017-7-23 00:13
涅槃是有因的,修习八正道的缘故,涅槃是无为法,不是缘起法的果,这么说才对吧 ...

从逻辑上讲仿佛如此,但从胜义谛讲就错了。但这并不重要,无需纠结。刚来论坛的时候最担心一帆,现在最不担心的是一帆。你有了一位不错的老师!

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一个幸运, 一个慈悲 令人羡慕~  发表于 2017-7-23 08:39

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 楼主| 发表于 2017-7-23 00:24:07 | 显示全部楼层
无痴 发表于 2017-7-22 10:20
思想的碰撞总是会产生火花的。
hope贤友多多与大家探讨教理法义,是一条带来利益之路。
...

恐怕没太多时间过来了,再来可能最快也要几个月以后了。最后叮嘱几句,对于无我切勿超出经论的描述,现在各种旁门左道的解释不断冒出来,必然会误导很多佛弟子,大家不要理会那些幼稚言论就好。
真正有益的是行于戒定慧的道路,那才导向解脱,过多的争论毫无意义,因为佛法的实修方法简单有效,也是上座部各流派的交集,我们只要把握住这一交集就是掌握了佛法的核心,核心绝非那些法义,分歧也恰恰存在于对那些法义的诠释。但那些内容只是路标,行者走到那里才能与之相应,过多的高瞻远瞩弊多利少。

最后祝大家修行圆满!

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感恩!  发表于 2017-7-25 13:14
感恩!  发表于 2017-7-23 08:41

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发表于 2017-7-23 00:25:10 | 显示全部楼层
hope 发表于 2017-7-23 00:22
从逻辑上讲仿佛如此,但从胜义谛讲就错了。但这并不重要,无需纠结。刚来论坛的时候最担心一帆,现在最不 ...

肚子饿必须吃饭才能饱需要知道苦集灭道才行,苦肚子饿,集原因,吃饱灭,道吃饱的方法,光知道12缘起的灭是涅槃解脱这感觉少了点东西,类似于只是知道苦因一样

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发表于 2017-7-23 08:09:33 | 显示全部楼层
一帆风顺 发表于 2017-7-22 23:35
不对啊,你怎么就认为一定要12缘起灭就是涅槃,必须见灭得道才行吧,比如一个人没修很高的观智,就是从信 ...

“诸法因缘生,缘谢法还灭”,如实知见缘起法的人,对此是毫无疑惑的。即使他没有观察到一切法,他也知道一切法都是如此,这是绝对不会再受动摇的知见。为何?因为这就是一切现象中共通的必然处,无论条件发生任何变化,都是如此。缘生的,故为无常、苦、无我。

而缘起法对于生命、烦恼的流转具体来说,就是十二因缘。这是生命现象中共通的必然处,无论条件发生任何变化,都是如此。

正如佛陀说:“若佛出世,若未出世,此法常住,法住、法界……”(杂阿含296经)。究竟的真理,不以任何条件变化为转移,只要有现象的生起,就必定是因缘而生的,灭去了现象的因缘,就必定有现象的灭去。

因此,洞彻了缘起法、十二因缘的人,就开启了“法住智”,他无需(也不可能)颠倒因缘的预先体验涅槃(此有故彼有,不是彼有故此有),就可以完全确定通往涅槃之路——正如经典对见法者的一贯性描述——xxx生起远尘离垢之法眼:“凡任何集法,都是灭法”——集法本身的另一面,就是灭法。

所以,真正的见法、开悟,就是洞见缘起法、十二因缘,因为仅此才能从根本上断除一切疑惑(当然并不是世俗理解的“无所不知”)。其他的“开悟”,都缺乏这种实质性的意义。

仅供交流吧。

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随喜善说,此世间冥暗,能知此者少。  发表于 2017-7-23 10:01

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发表于 2017-7-23 08:43:40 | 显示全部楼层
geowalker 发表于 2017-7-23 08:09
“诸法因缘生,缘谢法还灭”,如实知见缘起法的人,对此是毫无疑惑的。即使他没有观察到一切法,他也知道 ...

不对,缘起法属于集谛,哪有从有为法中看到无为法涅槃的道理,以为缘起的止息是解脱那是想象层面上的,因为看缘起法不会看到止息的怎么会有灭尽的想法

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geowalker 发表于 2017-7-23 08:09
“诸法因缘生,缘谢法还灭”,如实知见缘起法的人,对此是毫无疑惑的。即使他没有观察到一切法,他也知道 ...

看到缘起法你都说了不可能看到无为法涅槃,你看到的是生灭循环永无止息,仅此而已,怎么会看到道谛灭谛的,扯淡
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