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楼主: jc.yx

凡夫的思惟智

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发表于 2017-9-6 14:57:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 无痴 于 2017-9-6 15:00 编辑
一帆风顺 发表于 2017-9-6 14:34
这并不能说明观智之乐超越止禅 ...

如何说明观智之乐超越是不容易的(对我来说)。先不妨这样比较一下:
外道禅修者体验到止禅之乐时,会以为这就是涅槃。
正法中的弟子体验到止禅之乐时,由于已受正法教导,不会以为这就是涅槃。

外道禅修者不会体验到观禅之乐。
正法中的弟子体验到观禅之乐时,若未受正法教导,会以为这就是涅槃。

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发表于 2017-9-6 15:10:44 | 显示全部楼层
无痴 发表于 2017-9-6 14:57
如何说明观智之乐超越是不容易的(对我来说)。先不妨这样比较一下:
外道禅修者体验到止禅之乐时,会以为 ...

我才明白你的意思,是说修止禅的佛弟子也可能误认为观禅之乐是涅槃,所以代表观禅之乐超越止禅是吧,有没有可能是因为观禅之乐所缘是究竟法,佛弟子以为修观之乐是涅槃产生的这样?

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发表于 2017-9-6 15:14:34 | 显示全部楼层
无痴 发表于 2017-9-6 14:57
如何说明观智之乐超越是不容易的(对我来说)。先不妨这样比较一下:
外道禅修者体验到止禅之乐时,会以为 ...

还有一种可能就是不具备正见的情况下就算观禅之乐和止禅之乐一样,在他们眼中殊胜的快乐都会以为是圣解吧

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发表于 2017-9-6 15:16:43 | 显示全部楼层
一观:“如实”这两个字,没什么难理解的。 不管找多少借口,违背“如实观”就是伪法。


我们都应是追求“如实”的。当然外道们也认为自己是追求“如实”的。
我对“如实”的理解,不在于“预设”或“未预设”。
我对“如实”的理解,在于作为被观的目标,是不是属于真正的“五蕴”。

关于如实、色蕴,可参考大牧牛者经:
诸比丘!云何比丘不知色?诸比丘!言是比丘不如实知任何色、所有之色是依四大、及四大之色。
诸比丘!云何比丘知色?诸比丘!言此比丘于任何色,如实知诸色是依四大及四大之色也。

因此,当讨论五蕴之色蕴时,应理解为四大、及四大所造之色;而不应简单理解为眼睛直接看到的。
http://bbs.sutta.org/thread-9429-10-1.html

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发表于 2017-9-6 15:57:12 | 显示全部楼层
一帆风顺 发表于 2017-9-6 15:10
有没有可能是因为观禅之乐所缘是究竟法,佛弟子以为修观之乐是涅槃产生的这样?
还有一种可能就是不具备正见的情况下就算观禅之乐和止禅之乐一样,在他们眼中殊胜的快乐都会以为是圣解吧

听闻过修观之心引生的心生色称为胜心生色。当这些胜心生色遍满全身,这是与观智相应之乐。也听闻过心生色是慧心所的作用。
我的理解,观禅相应的慧心所与止禅相应的慧心所相比,更加强而有力,因此导致心生色更加殊胜迷人。这是我的理解。

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发表于 2017-9-6 17:12:18 | 显示全部楼层
无痴 发表于 2017-9-6 15:57
听闻过修观之心引生的心生色称为胜心生色。当这些胜心生色遍满全身,这是与观智相应之乐。也听闻过心生色 ...

你说的还是受的范畴吧,我觉得止禅那种烦恼不生起的感受应该是快乐到极致了吧,实在不能想象还能怎么更快乐,但是从止禅的每个阶梯更快乐来看,越少禅支越快乐原理是粗的所缘越少越快乐,第四禅舍心乃至明显的禅支舍弃了最快乐,从这个标准来看越舍越快乐,乃至无色界舍弃色界最后到禅支所缘最少的非想非非想最快乐,那么观禅所缘到涅槃属于最空名色双泯最快乐看来是这样,没有缘取到涅槃,还属于世间所缘也就是诸行范畴怎么会比非想非非想更快乐,除非是理论上中舍诸行,乃至非想非非想都舍弃最快乐了,明显的观禅的初期不大可能这样吧

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发表于 2017-9-6 19:17:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 无痴 于 2017-9-6 20:10 编辑
一帆风顺 发表于 2017-9-6 17:12
你说的还是受的范畴吧,我觉得止禅那种烦恼不生起的感受应该是快乐到极致了吧,实在不能想象还能怎么更快 ...

贤友非常善于思考。
从初禅到四禅,禅支越来越少,乐越来越显著。
止禅是已离诸欲诸不善法,观禅也是已离诸欲诸不善法。

止禅之光来自慧心所,观禅之光也是来自慧心所。观禅的慧心所比止禅的慧心所更强更有力,因此观禅之光更明亮。这个容易理解。
止禅是色界或无色界,止禅之乐超越一般欲界之乐容易理解。观禅是欲界,观禅之乐超越一般欲界之乐容易理解,但观禅之乐超越止禅之乐不容易理解。

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发表于 2017-9-6 20:08:07 | 显示全部楼层
无痴 发表于 2017-9-6 19:17
贤友非常善于思考。
从初禅到四禅,禅支越来越少,乐越来越显著。
止禅是已离诸欲诸不善法,观禅也是已离 ...


止禅的原理是通过减少所缘来培育快乐的,这跟心的特性有关,心安住不断的停留在一个所缘看来能得到休息和快乐,你说的跟心生色法有关,那么缘取涅槃的时候感受到的是涅槃的无为界,离名色的,也不是说此时心缘取涅槃产生的心生色法造成快乐吧,如果这样跟体验涅槃之乐不是矛盾吗?等于是说体验涅槃是体验心生色法了啊

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发表于 2017-9-6 20:14:07 | 显示全部楼层
无痴 发表于 2017-9-6 19:17
贤友非常善于思考。
从初禅到四禅,禅支越来越少,乐越来越显著。
止禅是已离诸欲诸不善法,观禅也是已离 ...

我来总结一下,你说的快乐是指的心识别心生色法的觉受,我说的快乐是心针对所缘产生的觉受

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 楼主| 发表于 2017-9-6 20:39:07 | 显示全部楼层
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