觉悟之路 上座部佛教 Theravada Buddhism

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《清净道论》中关于灭谛的描述

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发表于 2017-9-10 21:27:08 | 显示全部楼层 |阅读模式

69.    (問) 《相應部》說:51「朋友,那是貪等的盡」 ,則貪等
的盡應是涅槃?(答)不然,阿羅漢也是貪等的盡,因為有同樣
的句子說: 「朋友,那是貪等的盡。」此外,如果說貪等的盡是涅
槃,涅槃會變成暫時的,有此缺失。如果貪等的盡是涅槃,則涅
槃是暫時的有為相,又何必依正精進去證得?52因為有為的特相
故,則涅槃在有為法中,在有為法中會被貪火等所燒,被燒故苦。
(問)因為煩惱盡了,以後不再生起,盡為涅槃應無缺失?(答)
不然,因為沒有這樣的盡,即使有,則有前面所說的缺失。聖道
也可視為涅槃,因為聖道能摧毀煩惱,故名為盡,聖道以後便不
再有缺失。
70.    就廣義說,這種稱為滅的盡,包括無生(涅槃)作為道的
親依,成為它的親依,以接近,故說(涅槃)為盡。 (問)為什麼
不直接說涅槃的本質呢?(答)因為極微細。因為極微細,也曾
影響世尊不想說法,而且這是聖眼才能見證的。
71.    涅槃是有道者才能獲得53,故為不共;涅槃無前際,所以
不是創造的。 (問)既然有聖道時有54涅槃,豈非創造的?(答)
不然,涅槃不是由道所生的,而是由道證得;不是由道所生的,
所以不是創造的。涅槃不是創造的,故無老死;既非創造的,又
無老死,故涅槃是常。
72.    (問)外道的極微(神我)等常性,是否和涅槃的常性一
樣?(答)不然,因為他們的「常」無因故。 (問)是否因為涅槃
是常故,而這些極微等也是常?(答)不然,因為因的特相不得
故。 (問) 這些極微等是否如涅槃沒有生起,故為常?(答)不然,
因為極微等(神我)不是事實。
73.    依照上述的道理,只有涅槃是常;因為涅槃超越色法的自
性,所以涅槃非色。諸佛的究竟涅槃是一,無有差別。由於修習
而證得涅槃時,他的煩惱已止息,尚有餘依(剩餘的身體諸蘊) ,
與餘依一起命名,故為「有餘依涅槃」 。其次為「無餘依涅槃」 ,
阿羅漢在最後心以後便不再生起諸蘊,由於他去除集因(未來諸
蘊) ,捨斷業果,已生的諸蘊已消失,無有餘依。此處是以無有餘
依之義命名,故為「無餘依涅槃」 。
74.    由精進努力所獲得的殊勝之智而證得,是全知者所說,是
第一義的自性,所以涅槃不是不存在的。即所謂55: 「諸比丘!這
是不生不成(非有) ,無作無為。」以上是解釋苦之滅。


问:能不能根据71所述,把涅褩理解为客观存在?自有永有?

经藏中有没有可供参考的“涅褩是常”的经文?
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发表于 2017-9-11 09:09:41 | 显示全部楼层
涅槃不是由道所生的,而是由道證得;不是由道所生的,所以不是創造的。...

涅槃不是缘起,却也不离因缘!并不是因缘的成就,反倒是因缘的舍离、清净[无可舍离]而触证
涅槃不是境界!是一切境界舍离后而无前际之自尔,境界/非境界  言语未必中
古德施设“缘取涅槃”,有人以“涅槃”为所缘而虚幻;有人缘取“涅槃”义而舍离、清净
如实观照,行住坐卧,语默动静,智慧为导,实相相应

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发表于 2017-9-11 11:31:48 | 显示全部楼层
本帖最后由 凡夫一个 于 2017-9-11 11:35 编辑

涅槃是常,是依世俗谛而说的,因为涅槃是无为法,无作而无生灭,以生灭法是无常,故而说非生灭是常,常字代表的无生无灭,是对生灭无常的超越。究竟而言,涅槃是离开概念法的,根本不是常、无常这样的思维可企及的,但为了引发对涅槃的实证,以及遮止对涅槃的断灭想,故而也在圣教中安立常这个概念。
另外,69这段才是真正要紧的地方:贪等的灭尽是有为相,之前在GEOWALKER那个帖子里我对他关于无为法的言论的提问,也正是基于这方面的。

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发表于 2017-9-11 23:55:34 | 显示全部楼层
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发表于 2017-9-12 06:59:52 | 显示全部楼层
hope 发表于 2017-9-11 23:55
这里的常就是戏论,究竟意义上不能说涅槃是常,因为涅槃并非有,并非无,也不是非有非无这样的反逻辑。如果 ...

涅磐怎么成了无记问题了呢?

若涅磐是无记,那么四圣谛就该缺一个了。

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发表于 2017-9-12 10:12:01 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2017-9-15 12:58:07 | 显示全部楼层
在这一页
上座部佛教基本教义

http://bbs.sutta.org/thread-44-1-1.html

三、涅盘的特点

(一)涅盘是常

佛陀在此所说的“不生、不长的非缘生法”正是指涅盘。那么,什么是“非缘生”呢?不是因缘和合而生的,是无条件的存在。所以,我们说涅盘是常。
      佛音尊者更进一步的解释到:“非新生故无老死,既非新生及无老死故(涅盘)是常。”(清净道论第十六品)


再看看http://bbs.sutta.org/forum.php?m ... p;tid=6861#lastpost

3、灭圣谛

生命的火焰平静地烧到尽头。当最后一生结束,圣者在我们的视线中消失,不再有来生,不再执取五蕴。若说这是“毁灭”并不恰当,纵然不存在,亦不能论定它已被毁坏。生命出现却又于下一刻消失的过程,只有断除其因(例如渴爱)才可能达到最后的终结。“苦随着一切止息而止息。”另一方面,把涅槃解释成“永恒的存在”,将它视为未曾有、高贵的精神状态,也同样是不正确的。任何与精神、心、意识有关的一切,即使在最微细的状态(色界、无色界),都仍在五蕴的范围之内,因而不能属于解脱。

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 楼主| 发表于 2017-9-15 13:04:35 | 显示全部楼层
下结论说:涅褩是常
有太多的相当然。

把这个编在《上座部佛教基本教义》不妥当
如果非这样,建议把向智尊者的观点也编进去,两种观点共存。

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