觉悟之路 上座部佛教 Theravada Buddhism

 找回密码
 注册

QQ登录

只需一步,快速开始

搜索
热搜: 上座部 qq
楼主: metta

安止定是纯意门心路过程

  [复制链接]

202

主题

1418

帖子

1438

积分

中级会员

Rank: 12Rank: 12Rank: 12

积分
1438
 楼主| 发表于 2018-2-14 22:52:15 | 显示全部楼层
我想我们两个对观禅的理解是完全不一样的。你说的那种观过去的五门心路,那根本就是意门的所缘。本来说当下以心观心,是后心观前心,只是一个刹那的过去(严格的讲应该是一个心路过程)。但是帕奥禅法把一个刹那的过去,随意扩展到任意过去也叫当下,我想这是你说的观法的背景。但是从数年前淡然在这个论坛上这样讲当下,到上次论坛的上的讨论,都没有人给出这种扩展的合理的根据。篡改根本概念,自然就是对修行方法的颠覆。
个人新浪博客 http://blog.sina.com.cn/bhavana

202

主题

1418

帖子

1438

积分

中级会员

Rank: 12Rank: 12Rank: 12

积分
1438
 楼主| 发表于 2018-2-14 23:08:33 | 显示全部楼层
像无痴贤友6楼举的例子,观照过程是连续无间的一个接一个的意门心路过程,所以称纯意门心路过程是很合适的。但这不是摩罗迦子经或者婆醯经的观照过程。
个人新浪博客 http://blog.sina.com.cn/bhavana

1

主题

998

帖子

998

积分

中级会员

Rank: 12Rank: 12Rank: 12

积分
998
发表于 2018-2-15 00:15:05 | 显示全部楼层
本帖最后由 无痴 于 2018-2-15 06:14 编辑
metta 发表于 2018-2-14 22:52
我想我们两个对观禅的理解是完全不一样的。你说的那种观过去的五门心路,那根本就是意门的所缘。本来说当下以心观心,是后心观前心,只是一个刹那的过去(严格的讲应该是一个心路过程)。 ...

对于1楼给出的“安止定是纯意门心路过程”的观点,我们的理解完全一致。贤友采用的术语,也与个人听闻到的一致。这是一起探讨的有利因素。(如果术语不一致,则不利于准确把握对方表达含义)

2楼将“纯意门过程”进一步扩展到观禅过程(按照个人理解的定义方式)。这是个人听闻到的观点,也是思惟得到的观点。

6楼原意解释了观禅为纯意门心路。

对于20楼给出的观禅过程,我们的理解应是一致的。
贤友称整个过程 A1B1A2B2A3B3 为观禅过程,而个人认为B1、B2、B3为观禅过程。区别仅仅是名称的定义范围大小而已。

6楼的另一层含义表示一连串的纯意门心路(即贤友提到的),这方面,我们的理解则是不一致的。
这个过程可表示为:一连串的纯意门心路B1、B2、B3、B4、B5、B6、B7 ...
在B1、B2之间没有五门心路,B2、B3之间也没有,等等。
这一串纯意门心路的诸多所缘均不在这一心路过程之内,而是远在过去。

摩罗迦子经、婆醯经没有提到观过去、未来,也没有提到观无常、苦、无我

婆醯经属于小部自说语第一品,个人认为准确把握这部经,应同时参考一下第一品的其他若干经。
摩罗迦子经属于相应部处相应,个人认为准确把握这部经,应同时参考一下处相应的其他若干经。


1

主题

998

帖子

998

积分

中级会员

Rank: 12Rank: 12Rank: 12

积分
998
发表于 2018-2-15 00:48:44 | 显示全部楼层
本帖最后由 无痴 于 2018-2-15 06:45 编辑

对于贤友提到的“把一个刹那的过去,随意扩展到任意过去也叫当下”,以及“都没有人给出这种扩展的合理的根据”,个人这样理解:

1  过去、现在、未来,是从概念法角度来划分目标所缘的。通常,大多数目标所缘总是可以按照时间概念分为几种类型(过去、现在、未来);或者按照空间概念分为几种类型(内、外);又或者按照是否具有某种特性而分类,等等。

2  从究竟法角度,作为观智的所缘,是没有过去、现在、未来这些属性的,也没有内、外这些属性。我们无法比较两个究竟法,谁在谁的过去,谁在谁的未来;也无法比较二者谁在谁的里面、或外面。

对某一究竟法(所缘)来说,若观智(能缘)比较锐利的话,就能够取该究竟法为所缘;若观智不足够锐利的话,则无法取该究竟法为所缘。
对观智(能缘)来说,究竟法(所缘)只有两种状态:或被缘取,或不被缘取。究竟法(所缘)没有这样的状态:过去、现在、未来。究竟法(所缘)也没有这样的状态:内在、外在(相对于禅修者)。

追求真理讨论观禅是非常有意义的。
欢迎广大贤友们踊跃加入这个讨论!


2

主题

886

帖子

886

积分

中级会员

Rank: 12Rank: 12Rank: 12

积分
886
发表于 2018-2-15 08:07:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 summer530 于 2018-2-15 09:36 编辑
无痴 发表于 2018-2-14 20:42
另一个翻译版本中,上述四种类型分别译为:
敏知者——听闻佛法的简短开示就能证悟的人。
广演知者——听 ...


缘起自是有因有缘
上帖 18#,只因探究 padaparama 真实义,见些许有别而发露而已。别无其他
如若有缘,我们不妨自问:对自己每个回帖的缘生,其触/受若何!食处若何!入处若何!情妄展转又若何!是否了若指掌

就仁者而言,“遇见佛法的人可以分为四类” 与 “禅修者通常可分为四种类型” 可有等同!
仁者又缘何而记说:婆醯尊者属于第一种敏锐的智者、瑪魯迦之子属于第三种未了的行者!你认识他们!还是了解他们!还是... 呵呵

法现观!如若未曾有,不知其味者。但有言说,尽是情妄。  非相应故!
古德施设:止息、禅那、观智、道智、果智、涅槃  之次第法向,个人是同情的
止息,重于离欲、离不善法;禅那,重于遣除寻、伺、喜、乐而如实正观,方有观智之发
学佛,觉/观/照/见、清净、现法见、离炽燃的历程,一步一脚印的行履、体验、领会。止息!是最关键的第一步,看似简单,未必容易

文句为最者--多闻、多说、多忆持、多教导,他无法在此生中法现观  缘何说得这麽肯定!颇值得我们戒、慎、虔、诚
文字为最者——在这一生中,无论如何精进都无法证悟的人  真的麽!  呵呵
多言了
如实观照,行住坐卧,语默动静,智慧为导,实相相应

202

主题

1418

帖子

1438

积分

中级会员

Rank: 12Rank: 12Rank: 12

积分
1438
 楼主| 发表于 2018-2-15 10:25:03 | 显示全部楼层
无痴 发表于 2018-2-15 00:48
对于贤友提到的“把一个刹那的过去,随意扩展到任意过去也叫当下”,以及“都没有人给出这种扩展的合理的根 ...

对于是否有过去的究竟法,我不想讨论这个问题,一切有部能够形成一个部派,那种争论绝不会是短时间有答案的。但有一点很确定,人们交流是要通过概念来进行的。那么颠覆基本概念就颠覆了传统。
个人新浪博客 http://blog.sina.com.cn/bhavana

202

主题

1418

帖子

1438

积分

中级会员

Rank: 12Rank: 12Rank: 12

积分
1438
 楼主| 发表于 2018-2-15 11:21:50 | 显示全部楼层
无痴 发表于 2018-2-15 00:15
对于1楼给出的“安止定是纯意门心路过程”的观点,我们的理解完全一致。贤友采用的术语,也与个人听闻到的 ...
摩罗迦子经、婆醯经没有提到观过去、未来,也没有提到观无常、苦、无我。

婆醯经属于小部自说语第一品,个人认为准确把握这部经,应同时参考一下第一品的其他若干经。
摩罗迦子经属于相应部处相应,个人认为准确把握这部经,应同时参考一下处相应的其他若干经。

很多经典讲,如实知见,则生厌离,厌离则离贪,离贪则解脱。“看只是看...”只是告诉行者如何修如实知见。这样自然能够看到实相。虽然没有说无常苦无我,但是自然会看到。个人对于这些经典的研究,是学习巴利语之后首先研读的经典,包括查阅注释书,阅读整个六处相应。

当一个人阅读大量经典,会很确定这些经典的一致性。其实最早在2009年秋天的雨贤友到我的新浪博客来辩论是否必须观过去未来的问题时,那时就在仔细研读一些经典,比如一夜贤者经。在此论坛过去的讨论中我曾多次提到中部连续四篇一夜贤者经强调观现在法所具有的分量。经中说到初梵行者需要学习一夜贤者偈。如果真学懂了一夜贤者偈,那么就不会存在是不是必须观过去的问题。
个人新浪博客 http://blog.sina.com.cn/bhavana

202

主题

1418

帖子

1438

积分

中级会员

Rank: 12Rank: 12Rank: 12

积分
1438
 楼主| 发表于 2018-2-15 11:33:46 | 显示全部楼层
阿难尊者为了证得阿罗汉果,彻夜经行。经行一定是有很多五门心路过程生起的,所以绝不可能是贤友听说的6楼那种观的过程。

我们知道清净道论里讲的具足禅定和神通的大龙尊者为了证悟道果在他的阿罗汉弟子的指引下,经行了三步证得了阿罗汉果。

我们还知道,目犍连尊者为了证得阿罗汉果,经行得太累了睡着了,所以佛陀开示了瞌睡经。

还有很多历史上的故事....,和上面类似,他们最后证悟的修行过程都包含诸多五门心路过程。



个人新浪博客 http://blog.sina.com.cn/bhavana

1

主题

998

帖子

998

积分

中级会员

Rank: 12Rank: 12Rank: 12

积分
998
发表于 2018-2-15 19:55:04 | 显示全部楼层
metta 发表于 2018-2-15 11:21
很多经典讲,如实知见,则生厌离,厌离则离贪,离贪则解脱。“看只是看...”只是告诉行者如何修如实知见。这样自然能够看到实相。虽然没有说无常苦无我,但是自然会看到。个人对于这些经典的研究,是学习巴利语之后首先研读的经典,包括查阅注释书,阅读整个六处相应。
当一个人阅读大量经典,会很确定这些经典的一致性。其实最早在2009年秋天的雨贤友到我的新浪博客来辩论是否必须观过去未来的问题时,那时就在仔细研读一些经典,比如一夜贤者经。在此论坛过去的讨论中我曾多次提到中部连续四篇一夜贤者经强调观现在法所具有的分量。经中说到初梵行者需要学习一夜贤者偈。如果真学懂了一夜贤者偈,那么就不会存在是不是必须观过去的问题。

巴利语是佛陀们的语言,学习巴利语这样的福报不是一般人能够拿到的。通常,慈悲弘法的尊者们才是必须要学习巴利语的。
先学巴利语,再研读经典、注释书,这样语言就不再成为障碍。贤友09年就已经开博客讨论佛法,在时间上走在了大多数人的前面。

经典的一致性是必须的。个人始终坚信整个三藏是一致的、自洽的、不相互矛盾的。个人也相信,当正确理解佛法时,则这种理解一定是符合经、随顺经、不逆于任何一部经。
若发现自己某方面的理解违背于某部经时,则一定是自己的理解出现了差错。个人将这种情况形象地比作:经的否决权。个人相信任何一部经都有否决权。

1

主题

998

帖子

998

积分

中级会员

Rank: 12Rank: 12Rank: 12

积分
998
发表于 2018-2-15 20:07:32 | 显示全部楼层
关于“现在”,清净道论432中的记载具有参考价值。

现在有三种:剎那现在,相续现在,一期现在。

关于这些的(一)得至生,住,灭(的三心剎那)的是“剎那现在”。

(二)包摄一或二相续时间的是“相续现在”。即如一个曾在黑暗中坐的人,去到光明之处,他不会即刻明了所缘的,到了明了所缘的中间,当知是一或二相续的时间。一个在光明的地方出行的人,初入内室,也不会迅速明了于色的,到了明了于色的中间,当知是一或二相续的时间。如站在远处的人,看见浣衣者的手(以棍打衣)的一上一下及见敲钟击鼓的动作,也不会即刻闻其声,等到听到那声音的中间,当知亦为一或二相续的时间。这是《中部》诵者的说法。然而《相应部》诵者则说色相续及非色相续为二相续,如涉水而去者,那水上所起的波纹趋向岸边不即静止;从旅行回来的人,他的身上的热不即消退;从日光底下而来入室的人,不即离去黑暗;在室内忆念业处(定境)的人,于日间开窗而望,不即停止他的目眩;这便是色相续。二或三速行的时间为非色相续。他们说这两种为相续现在。

(三)限于一生的期间为“一期现在”。
关于此意,曾在《贤善一夜经》中说:“诸君!意与法二种为现在。于此现在,而识为欲贪结缚,因为欲贪结缚之故,而识喜于现在。因欢喜于彼,故被吸引于现在诸法”。这三现在中,相续现在,于义疏中说一期现在,于经中说

您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

QQ|手机版|小黑屋|觉悟之路 ( 粤ICP备13026064号   粤公网安备 44060802000093号

GMT+8, 2018-12-19 00:50 , Processed in 0.088614 second(s), 21 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表