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《焰摩迦经》阿含版和南传版的对比

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发表于 2017-12-31 13:13:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
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http://bbs.tianya.cn/post-647-33081-1.shtml
汉古译阿含版本与南传巴利文版本最大的出入点应在下面这一句中:

阿含版
  如来见法真实如,住无所得,无所施设,

南传巴利文版
  dit.t.heva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne,

庄春江中译
  在此生中,當真實的、實際的如來未被你得知時,

 注:di??heva中的??为t下有点的字母,这里不能正常显示,故权且把其打成t.,上面巴利原文中很多问号也是因为下面有点的字母被显示成“?”。可能与该网页字库准备量不够有关。

“如来见法真实如,住无所得,无所施设,”这一句在汉地被分解成“如来见法真实,如住无所得,无所施设,”也能经常见到。
这两种情怳从汉字的字句来看,应该是后面的那种更符合汉语的语法规律。而前句似乎有语病。但参考到巴利文原文,后句显得与之关系一点都没有了,也就是说绝对不能这样翻译的。而前句则尚能找到关系,只是犯了一点翻译上的低级错误,而“住无所得,无所施设”有误译或翻译时添加的可能。
下帖将对巴利文进行详细的分解比对。

“dit.t.heva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne,”

这一句每个单词分开来单译是dit.t.heva见、dhamme法、saccato真实、 thetato坚固、永恒,也就是古译的“如”、 tathāgate如来、 而anupalabbhiyamāne比较复杂,是从upalabbhati取得、了知这个单词依语法变化而来的,先变化为其被动语态upalabbhiyati,然后变化成upalabbhiyamāna即取得、了知以后,最后再加否定前缀变成anupalabbhiyamāne,最终的意思就是没有被了知以后,这儿还需特别说明的是dit.t.heva见与 dhamme 法作为词组时并非是见法的意思,而是时间副词“在这一生里......”。

因而整句的翻译应该是这样的:当(你)尚未了知真实永恒的如来时。

从巴利原文来看“住无所得,无所施设”是缺乏文字依据的,假如作“如来见法真实,如住无所得,无所施设”,那更是完全脱离原文了,因为“如住无所得,无所施设”成了主句,而“如来见法真实”则成了从句,这样就根本在原句中找不到影子了。

显然阿含版与南传版的《焰摩迦》从深刻的思想性上去考究是存在着非常原则性区别的。“住无所得,无所施设”显现出了明显的“空”义,带有强烈的抽象性概念。而南传那儿没有“空”义,也不存在抽象性。

关于抽象性与假义与否的问题,在此句后的对话中还有进一步的区别存在。并将在后帖中进一步详举。

阿含版与南传版在长者子被诈亲怨家所害的比喻后也存在有明显的不同,阿含版后续比较简单,而南传版则还有一段“无常、苦、无我、有为、杀害的色、受、想、行、识为无常、苦、无我、有为、杀害的色、受、想、行、识”。
  这一点是非常重要的,并未说其是假的,而是提出了存在就是存在的思想。

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发表于 2018-1-1 17:54:33 | 显示全部楼层
这个必须支持一下!
虽然现如今早已是微信软文的王朝,论坛门可罗雀,虽然支持也没多大用处,但是还是要支持一下。
不二非佛说

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发表于 2018-1-1 19:30:25 | 显示全部楼层
“住无所得,无所施设”显现出了明显的“空”义,带有强烈的抽象性概念。而南传那儿没有“空”义,也不存在抽象性。

sādhu!学习了~
人需要明辨,才会去做 自己虽不爱做 但却能结出善果的业,才不会去做 自己虽爱做 但却会 结出恶果的业。

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发表于 2018-1-2 16:56:05 | 显示全部楼层
sādhu!学习了~

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发表于 2018-1-10 20:22:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 summer530 于 2018-1-10 20:30 编辑

“如来见法真实如,住无所得,无所施设,”这一句在汉地被分解成“如来见法真实,如住无所得,无所施设,”也能经常见到。
这两种情怳从汉字的字句来看,应该是后面的那种更符合汉语的语法规律。而前句似乎有语病。但参考到巴利文原文,后句显得与之关系一点都没有了,也就是说绝对不能这样翻译的。而前句则尚能找到关系,只是犯了一点翻译上的低级错误,而“住无所得,无所施设”有误译或翻译时添加的可能。
下帖将对巴利文进行详细的分解比对。
...
从巴利原文来看“住无所得,无所施设”是缺乏文字依据的,假如作“如来见法真实,如住无所得,无所施设”,那更是完全脱离原文了,因为“如住无所得,无所施设”成了主句,而“如来见法真实”则成了从句,这样就根本在原句中找不到影子了。


比量而依之、食之,若不自见,心之翻腾自然难免  呵呵
把汉古译阿含之际,译者之所见[版本],自以为即是当际之南传巴利文版本 或许才是关键
如若正见如来之真、实、如  心自无滞、无碍

翻译上的低级错误!翻译上的基本错误!所指未必是异,却也未必是同  存乎一心 或许是关键
俗世之人,喜用概念名言!学佛子如若与佛相应,自然远离概念之使/缚
如实观照,行住坐卧,语默动静,智慧为导,实相相应

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发表于 2018-1-13 09:06:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 summer530 于 2018-1-13 11:54 编辑

“diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne,”
庄春江中译
  在此生中,當真實的、實際的如來未被你得知時,

这一句每个单词分开来单译是diṭṭheva见、dhamme法、saccato真实、 thetato坚固、永恒,也就是古译的“如”、 tathāgate如来、 而anupalabbhiyamāne比较复杂,是从upalabbhati取得、了知这个单词依语法变化而来的,先变化为其被动语态upalabbhiyati,然后变化成upalabbhiyamāna即取得、了知以后,最后再加否定前缀变成anupalabbhiyamāne,最终的意思就是没有被了知以后,这儿还需特别说明的是dit.t.heva见与 dhamme 法作为词组时并非是见法的意思,而是时间副词“在这一生里......”
因而整句的翻译应该是这样的:当(你)尚未了知真实永恒的如来时。


见法、真、实、如[来] 未成就了知之际 [未完全历程、体会、如实知、了]
而无谬、而恒持、而随顺等持无间  或许只有亲历程方知冷暖
diṭṭheva dhamme见法是见法,未必“非是见法的意思”。时序已在upalabbhiyamāna表达[未成就、未获得],或也无须把它附会成:是时间副词“在这一生里”


显然阿含版与南传版的《焰摩迦》从深刻的思想性上去考究是存在着非常原则性区别的。“住无所得,无所施设”显现出了明显的“空”义,带有强烈的抽象性概念。而南传那儿没有“空”义,也不存在抽象性

住无所得,无所施设  是“空”义!还是指向“如来” 义! 颇值得玩味,也只能时节相应而知冷暖
如实观照,行住坐卧,语默动静,智慧为导,实相相应

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发表于 2018-1-14 22:49:36 | 显示全部楼层
summer530 发表于 2018-1-13 09:06
“diṭṭheva dhamme saccato thetato tathāgate anupalabbhiyamāne,”
庄春江中译
  在此生中,當真實 ...

现在学南传的,只注重语法表达了,甚至有刻意排挤北传的现象,不一定是好事。
南传正法5000年

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发表于 2018-1-15 10:12:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 summer530 于 2018-1-15 10:21 编辑

现在学南传的,只注重语法表达了,甚至有刻意排挤北传的现象,不一定是好事。

过患!诸法皆然,未必但言南传
学佛,如若未能历经离欲、离不善法,所言自然不离情妄。如若未曾历经戒清净、心清净;未成就无量觉、等觉 这种情事自是难免不觉、失慎
不能对译者翻译当际的真/实相 如实知;不能自觉、摄心、戒慎,身口意业之发,也就自然示现
谨守见法、真、实、如,成就道的随行、道的了知,是时而说者 毕竟难得
如实观照,行住坐卧,语默动静,智慧为导,实相相应
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