觉悟之路 上座部佛教 Theravada Buddhism

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楼主: wsnbb

个人感觉:身坏命终后的阿拉汉就是彻底灰飞烟灭啥都没有了

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发表于 2012-9-6 17:56:06 | 显示全部楼层
这么深奥的问题,只有拥有实际经验的arahant才能回答你。有位尊者,名叫阿迦曼尊者,已经般涅槃了。很多人确信,他曾是一位arahant,在活着的时候,用道智见到了涅槃。我也确信,并敬佩这位头陀行比库,下面摘录他的一段话给你,希望有所帮助。
“arahant,一个具有十种德性的人,从有情众生的九个居处里得到解脱,这可以比喻为书写数字12345678910,1到9是可以计算、称名、加、减、乘、除的数目。至于10─也就是1和0─当我们擦掉1,因为它是个重复,我们就剩下0,如果我们用0去和其它任何数目加、减、乘、除,它不会增加那个数目的价值;而0本身也完全没有价值─但你不能说它不存在,因为它就在那儿,心也是一样,它的本性就像0,当0和其它任何数目相连的时候,它就大大地增加了那个数目的价值,例如,1连接著0变成10,心也是如此,当它与任何事物相连接时,它立刻把‘精巧’和‘奇妙’加注于事物之中,但是当它被训练到对所有可知的现象都有真知灼见时,它就回到像0的状态─空,开放而清明,超越所有的计数和名称,它不停留在有情众生的九个居处里,它停住在一个没有臆测和形式的地方:它的本性就像0或涅槃,就像第14节中所提到的。”---《解脱心》阿迦曼
引用完了,下面是我自己的意见,不对的话,可以指正。
我觉得并不是断灭伦,也不是靠因缘去解释的一种具体存在的结论。只是不再陷入那些名色法,那些1-9的加加减减的轮回生灭中了,但还有个0证悟在那里,你不能说它没有,但又不能用1-9的特性去推测它。这个0也不是说有个“我”可以去拥有的。看只是看的发生,听只是听的发生,思想只是思想的发生,这些发生都有因缘,一团苦,如草木。
我经常在佛经上看到一句话用来描述见到了涅槃的情况:“见到了不死”、“不死的甘露”。如果是断灭伦,早就死了,还什么见到不死。只是这个不死,不能用名色法去推断,它不生过,也不灭过。也和名色法没关系,不是它们的本来,不能说,哦,名色法本来是从涅槃生出来的。0就是0,1-9不是从0来的,都是独立的数字。只不过这个东西本身,非常特殊,拿它本身去做运算,算来算去都是0.其他数做运算,会有增加或减少。0很洒脱。

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发表于 2012-9-6 20:47:13 | 显示全部楼层
本帖最后由 初六 于 2012-10-20 17:36 编辑

回复 sabbabbuta-bana 的帖子

sabbabbuta-bana  不错。涅槃很难了解。可以先一步步先了解前面的,比如戒德和止观禅,这样前面积累的智慧也许可以让你理解涅槃
========
哦,我觉得涅槃并不是一件容易的事。如果有一个人告诉我,我一千万年以后会涅槃,我都会觉得是一件再幸运不过的事儿。所以,在这里担心涅槃啥的,有点多余了。作为普通人,像我,更多担心的是掉进地狱怎么办。
从这个角度来说,我觉得理解或不理解涅槃,真的不是最重要的。它是一个“即时品尝”的东西。尝到滋味了,就行了。没有的话,就没有。反正和自己没关系。理解则是智力层面上的问题。修行方法对了,才可能更靠近目的。修行方法不对,一切无从谈起。
至于您引用阿迦曼的说法,挺有意思的。










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发表于 2012-9-6 21:00:02 | 显示全部楼层
回复 sabbabbuta-bana 的帖子

不错,说得有道理。

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发表于 2012-9-7 11:35:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 summer530 于 2012-9-7 11:37 编辑

空非空、有非有
待正见法界空有无碍时,此惑自解
歇心、息心,放下而精进,或有契机
有感而发

南无本师释迦牟尼佛
感恩合十
如实观照,行住坐卧,语默动静,智慧为导,实相相应

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发表于 2012-9-8 13:31:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 认真学习 于 2012-9-8 13:47 编辑

点评不了自己的帖子,新开此一帖。

引用:wsnbb  等到"以自在心而住"的阿罗汉身坏命终之后, 依何物而住?  发表于 3 天前

按照经文所说,这个“自在心”不是“色、受、想、行、识”,经文里并没有说这个自在心会有生灭。而通常认为阿罗汉的有余涅盘与无余涅盘都是涅盘,因此,有理由认为,阿罗汉舍寿之后,也是以自在心而住。

再看一段相应部的关于“自在心”的经文,相应闻--蕴相应28经:
    ……
    诸比丘!有情于此五取蕴,以味为味,以过患为过患,以出离为出离,而
     未如实证知之时,诸比丘!有情不出离、离系、解脱天、魔、梵天之世界、沙门、
    婆罗门、人、天之众生界、以住于自在心。
    诸比丘!然则,有情于此五取蕴,以味为味,以过患为过患,以出离为出离,
    如实证知故,诸比丘!有情出离、离系、解脱天、魔、梵天之世界、沙门、婆罗门、
    人、天之众生界、以住于自在心。”

在这里和前述的增支部10集81经中,都明确地区分了“自在心”与五蕴,是从五蕴出离后才“住于自在心”。“自在心”并不是“色、受、想、行、识”。佛经里常说五蕴生灭无常,但并未发现有说这个“自在心”也是生灭无常的经文。也没有发现蕴相应27经里的“其心解脱不动”中的“心”会有生灭的说法。

按照对语言的合理理解,“解脱”通常也就意味着“自在”。经文中常常出现的“心解脱”与“自在心”可以说是同一种说法。因此,可以说,“自在心”的说法在经文里是经常出现的,有时说“心解脱”,有时说“自在心”。

如果承认这个“自在心”的存在,佛教的很多理论问题就有了合理的解释,就不需要那么多逻辑怪圈绕来绕去了。而且再读经文,感觉意思很朴实很连贯,基本上是按照平时的大白话去理解文言文就可以了。如“心解脱”、“引其心于不死界”这样的经文,按照大白话理解就可以明白意思了。


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发表于 2012-9-8 18:11:17 | 显示全部楼层
必需了知緣起:缘无明有行,缘行有识,缘识有名色,缘名色有六处,缘六处有触,缘触有受,缘受有爱,缘爱有取,缘取有有,缘有有生,缘生有老死、愁、悲、苦、忧、恼。如是,此乃全苦蕴之集。此谓生起。也即是你我長夜流轉之緣起。



然,由无明之无余、离贪灭,有行灭。由行灭,有识灭。由识灭,有名色灭。由名色灭,有六处灭。由六处灭,有触灭。由触灭,有受灭。由受灭,有爱灭。由爱灭,有取灭。由取灭,有有灭。由有灭,有生灭。由生灭,有老死、愁、悲、苦、忧、恼等灭。如是全苦蕴之灭。此,即可達般涅槃。

已般涅槃,你我的識不會在天、人界出現。

●一般的斷滅論,是不了知緣起法。就思惟涅槃是什麽都沒了。

因此起如此思惟:涅槃是什麽都沒有了。

作此思惟是由想蘊起。

有想蘊,非涅槃。

点评

你所给出的两个选项都不是,你已经事前设立了一个“我”的前提,想给出答案。那是徒劳的。亲自去实践禅修,你就能亲自了解真相。  发表于 2012-9-12 12:27
你只解释了此岸. 涅槃+身坏命终后的阿罗汉们, 究竟是永死还是没有你我/不分你我地混在一起永生?  发表于 2012-9-11 18:25

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发表于 2012-9-12 11:06:22 | 显示全部楼层
学习了学习了学习了

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 楼主| 发表于 2012-9-13 17:54:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 wsnbb 于 2012-9-13 17:55 编辑


身坏命终后的阿罗汉们, 究竟是 永死 还是 不分你我地混在一起永生(一滴水掉入了大海)?

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发表于 2012-9-15 23:50:27 | 显示全部楼层
關於涅槃論,

依【南传长部● 梵网经】

記載世尊如是説:

“诸比丘!有某最上现法涅盘论者之沙门、婆罗门,彼等由五种根据,说现生有情之最上现法涅盘。

《第一主張》

㈠今某沙门、婆罗门有如是说、如是见:“汝!此我实于现在具足、满足五欲乐时,汝!此我则达最上现法涅盘。”如是说现生有情之最上现法涅盘。


《第二主張》

㈡对此,其他者说:“汝说此我实是存在,我不说此我不存在。然,汝“此我实未达最上现法涅盘。所以者何?五欲乐是无常、苦、变易性,由其变易性而变化,即生起忧、悲、苦、愁、恼。然,汝!此我确实离诸欲,离不善法,有寻有伺,由离生喜、乐之初禅住时,汝!则此我到达最上现法涅盘。”如是某人说现生有情之最上现法涅盘。

《第三主張》

㈢对此,更有其他者说:“汝言此我确实存在,我不说此我不存在。然,汝!此我确实未到达最上现法涅盘。所以者何?于此有寻有伺故,则谓粗浅之初禅。汝!此我,实是灭寻、伺,内心安静,得心一境性,无寻无伺,由定生喜乐之第二禅住时,汝!此我则到达最上现法涅盘。”如是某人说现生有情之最上现法涅盘。


《第四主張》
㈣对此,更有其他者说:“汝说此我确实存在,我不说此我不存在。然,汝!此我实未达最上现法涅盘。所以者何?于此有喜,心躁乱故,则谓粗浅之第二禅。然,汝!此我舍喜,住于舍,正念正智,由身受乐,诸圣者宣示:“舍念乐住”之第三禅住时,汝!此我则到达最上现法涅盘。”如是某人说现生有情之最上现法涅盘。


《第五主張》

㈤对此,更有其他者说:“汝说此我确实存在,我不说此我不存在。然,汝!此我实未达最上现法涅盘。所以者何?于此,心有乐之向趣故,则谓粗浅之第三禅。汝!此我实舍离乐、舍离苦,又灭先前有喜悦及忧恼,不苦不乐,连舍念清 净之第四禅住时,汝!此我则实达最上现法涅盘。”如是某人说现生有情之最上现法涅盘。



诸比丘!此即彼等最上现法涅盘论者之沙门、婆罗门,由五种根据,说现生有情最上现法涅盘。诸比丘!任何最上现法涅盘论者之沙门、婆罗门,说现生有情之最上现法涅盘,皆由此等五种根据,或依此等中任何之一,此外即无根据。


诸比丘!如来知此:“如是执、如是执取此等之见处,将有如是之生趣、如是之来生。”如来不仅知此,知比此更殊胜者。知而不执取,不执取故,得知内心 寂静。诸比丘!如来如真知受之集、灭、味着、过患及出离,不执取而解脱。

彼等皆依六触处,感受种种触,由触缘受而有爱,缘爱而有取,缘取而有有,缘有而有生,缘生而有老、死、忧、悲、苦恼。

是故,如实知六触处之集、灭、味着、过患及出离者,彼则知比此等更殊胜。



■關於死後存在論


依【南传相应部】第16经●迦叶相应《死后》

記載:

坐于一面之尊者舍利弗,向尊者大迦叶作如是言曰:‘友迦叶!如来死后,是存在者耶?如何?’

‘友!如来死后是存在者,世尊不说。’

‘友!如来死后,为非存在者耶?如何?’

‘友!如是,如来死后,为非存在者,世尊亦不说。’

‘友!如来死后,为存在、非存在者耶?如何?’

‘友!如是,如来死后,为存在、非存在者,世尊亦不说。’

‘友!如来死后,为非存在、非不存在耶?如何?’

‘友!如是,如来死后,为非存在、非不存在,世尊亦不说。’

‘友!世尊何故不说此事耶?’

‘友!此事亦非自己之利益、亦非为梵行,亦非为厌离,亦非为离贪,亦非为灭、为寂静、为胜智、为菩提、为到达涅盘,故世尊不说于此。’

‘友!然则世尊所说为何耶?’

‘友!

世尊说‘此是苦。’
世尊说:‘此为苦之集。’
世尊说:‘此为苦之灭。’
世尊说:‘此为趣苦灭之道。’’

‘友!何故?世尊说此耶?’

‘友,此事乃自己之利益,是为梵行,为厌离、为离贪、为灭、为寂静、为胜智、为菩提、为涅盘故,世尊乃说此。’

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发表于 2012-9-16 21:17:11 | 显示全部楼层
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贤友,当你观照到五取蕴确实是苦、是病、痈、箭、恶、疾、难、祸、怖畏、灾患、非保护所、非避难所、非归依处、患、恶之根、杀戮者、有漏、魔食、生法、老法、病法、愁法、悲法、恼法、杂染法,而不是我、不是我的、不是我的自我,舍弃而非执取五取蕴的时候,就能理解涅槃了。
诸行无常;
是生灭法;
生灭灭已;
寂灭为乐。
欢迎光临我的博客
http://blog.sina.com.cn/u/1501252922?retcode=0
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