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楼主: 皈依上座部

观察过去、未来的名色的争议 温宗堃

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发表于 2017-3-10 00:02:34 | 显示全部楼层
jcyx 发表于 2017-3-9 23:03
温:在《无我相经讲记》中,马哈希禅师举出理证及教证,说明修习毘婆舍那时,禅修者只须观照当下现起的名色 ...

啪啪啪鼓掌讲得好

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发表于 2017-3-10 08:24:49 | 显示全部楼层
温: 在《缘起讲记》中,马哈希禅师以描述菩萨成佛前如何观照缘起法之经文为依据,认为观照此生的名色现象便足以令修行成就:
完整描述缘起的巴利经文,谈到「行缘识」、「无明缘行」。但是,菩萨的思惟只到这一生里「名色」与「识」的互依。换句话说,他思惟「名色与识」的相互关系,未说「识」与过去世的关系。因此我们可以认为,就禅修者而言,思惟此生就足以令毘婆舍那修行成功。[8]

「菩萨观察今生的缘起,未涉及过去」,此论点出自《因缘相应》的第六十五经

。。。
这部经里的十支缘起是少见的,但也涉及到了下一个未来世。还有更多的经里说,菩萨观12支缘起。我未见任何一部缘起经里说,依当下的缘起支推知自身的过未。

。。。。。。。。。。。。。。。
温: 因此,这部经也被马哈希禅师当作不必直观过去世名色,只需观察现在五蕴名色的文证。[11]
不仅马哈希禅师及其弟子们教导禅修者仅需直观当下的五蕴[12],就笔者所见,缅甸绝大多数的毘婆舍那修行系统,亦如马哈希系统一样,仅教导禅修者观照当下现起的名色现象,并未要求禅修者直观过去及未来的名色。例如,属于雷迪禅师(Ledi Sayādaw, 1846~1923)的传统,于世界各国广设禅修中心的葛印卡(S.N. Goenka,1924 ),解释「念」的涵义时说:
「念」的字面意思,如同今日在印度被大家所使用的“sm?ti”,是「记忆」或「记得」。毘婆舍那非关对过去的记忆,但是你必须一直记住禅修的所缘,也就是身体内的名、色。对「念」的一个更好的理解是「觉知」,且必须是对此刻、当下的如实觉知,与过去及未来无关。[13]

。。。
他们对“念”的理解违背佛经。如果观过未必须要有神通,意味着因缘相应里所有因闻法而获得如实智的人都有神通,但是经文里根本就没提到神通。
根相应  10、解析经第二
……比丘们!什么是念根?比丘们!这里,圣弟子是有念者,具备最高的念与聪敏,是很久以前做过的、很久以前说过的记忆者与回忆者。
  他住于在身上随观身,热心、正知、有念,能调伏对于世间的贪与忧;在受上……
(关于四念住也应参考阿那律相应诸经做为大念住经的补充。其第一经提到观自身及外在的集灭。意味着后面其余的经里虽然没有特意提到观自身及外在,但也如第一经所说)

点评

这部经里的十支缘起是少见的---如果对十支缘起都不了解,说明你真不了解经典。有时间多读经典,以免乱说。  发表于 2017-3-12 23:28

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发表于 2017-3-10 10:12:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 jcyx 于 2017-3-10 11:30 编辑

温: 其次,《相应部.村长相应》的第十一经(S 42:11),也描述佛陀教导弟子,依据对现在法的了知,推论过去、未来。在教导巴德罗卡(Bhadraka)「苦之生与灭」时,佛陀指出,若谈过去的或未来的「苦之生灭」,巴德罗卡或许会对佛所说产生疑惑,因此,佛陀决定先教导与现在相关的「苦之生灭」。佛陀说:若对某人怀有贪欲,便会引生忧悲苦恼;若无贪欲,则无忧悲苦恼。巴德罗卡完全能够了解佛陀的教示,因为他亲身体验这样的事实。经文接着描述,佛陀教导巴德罗卡,透过推论的方式,了知发生于过去及未来的「苦之生灭」。经文说:
村长!你必须依据所见、所知、刚刚所证得、所深解的法,将方法运用于过去与未来:「任何于过去生起的苦,皆以贪欲为本,以贪欲为缘。因为贪欲是苦之本。任何于未来生起的苦,皆以贪欲为本,以贪欲为缘。」[50]

在此段经文中,佛陀教导了两种了知「苦之生灭」的方式——(1) 先以直观、亲证的方式了知:「现在的苦,根源于贪欲,若无贪欲则苦灭」;(2) 接着,依据对所现见、所证得的法,「将方法运用于过去、未来」(atītānāgate nayaṃ neti) [51],而得知:过去、未来的「苦」也同样根源于「贪欲」,当贪欲灭时,苦也同时止灭。

。。。
【佛陀指出,若谈过去的或未来的「苦之生灭」,巴德罗卡或许会对佛所说产生疑惑】。。这正说明村长的波罗蜜很少。这一点不同于摩罗迦子(详见摩罗迦子的偈)
【若对某人怀有贪欲,便会引生忧悲苦恼】。。前面的贪欲以亲依止缘力支助后面的苦恼,不属于观因缘生灭的渴爱及其异熟果(佛陀还说过贪欲也可产生乐)。而因缘经里是如实知见集谛苦谛的无余熄灭。温把局部法义过分地放大了。

。。。。。。。。。。。。
温: 对于「生灭随观智」,帕奥禅师也说:「若禅修者能够透彻地观照现在行法达到当下剎那,而且其智又很清晰,他就可采用名色法与五蕴法,从(自己所能看到的)最远过去世至今生,再到最后一个未来世,内外交替地观照… 」
。。。。
《无碍解道》由無明滅而色滅,以緣滅之義而觀色蘊之滅。由愛滅……由業滅……由食滅而色滅,以緣滅之義而觀色蘊之滅。見變易之相者亦見色蘊之滅。見色蘊之滅者亦見此等五相」。

《清净道论——生灭随观智》以緣而觀滅,因為覺了緣不生起則具緣者(果)不生起,故得明瞭「滅諦」。【观!非推知】

帕奥禅师说的【再到最后一个未来世】。。这就是观照集谛苦谛的无余熄灭,与上面两书一致。
下面书中的“短暂涅槃” 即违背经也违背论。

《内观基础》十六、最終的安寧
……「愛滅則取滅,取滅則有滅,有滅則生滅,生滅則老、死、憂、悲、苦、惱皆滅。如此是全部苦蘊滅。」(《相應部》第二冊第2頁)
  人若觀照出現於六根門的精神與物質目標,知悉它們的內在自然性質為無常、苦、無我,就不會對它們有所喜悅或執著。因他不執著,故不會對它們有享受之心。他不再想去享受它們,故無業力「有」的生起;無業力即無新的生,無新的生即無老死、悲等。這是一個人通過內觀之道觀照所了悟的短暫涅槃。以後我們將講述經由修行聖道而證得的了悟。

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发表于 2017-3-11 14:15:29 | 显示全部楼层
此篇文章是说:
1. 帕奧与当代緬甸的正統襌修系統有別, 尤其与阿罗汉雷迪襌師的系統不同。
2. 三藏持者们並不认同帕奧襌法。
3. 帕奧襌法主要依据出自后期佛灭后的注釋, 沒经藏依据。
4. 帕奧认为以覌智覌过去世, 直接反佛说: 以神通覌过去世。
5. 在緬甸帕奥系统之追随者,少数吧了。
6. 帕奧认为阿毗达磨重要过经藏, 与佛说相違。

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发表于 2017-3-11 15:59:07 | 显示全部楼层
http://bbs.sutta.org/thread-9772-1-1.html
这篇文章的文笔尽管简约,但仍不妨从中看出所谓正统始于百年前。缘于轻忽定,八仙过海。。。。
温论文的关键点: 关于过未,直观还是推观。只用佛经即可找出答案

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发表于 2017-3-11 17:17:48 | 显示全部楼层
jcyx 发表于 2017-3-11 15:59
http://bbs.sutta.org/thread-9772-1-1.html
这篇文章的文笔尽管简约,但仍不妨从中看出所谓正统始于百年前 ...

四禅经典中提到的太普遍了吧,怎么就视而不见,还纯观四禅八定

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发表于 2017-3-11 17:18:50 | 显示全部楼层
cittaloka 发表于 2017-3-11 14:15
此篇文章是说:
1. 帕奧与当代緬甸的正統襌修系統有別, 尤其与阿罗汉雷迪襌師的系統不同。
2. 三藏持者们並 ...

你们不修四禅八定没资格讲止观系的

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发表于 2017-3-11 18:28:28 | 显示全部楼层
本帖最后由 无痴 于 2017-3-11 18:33 编辑
jcyx 发表于 2017-3-11 15:59
http://bbs.sutta.org/thread-9772-1-1.html
这篇文章的文笔尽管简约,但仍不妨从中看出所谓正统始于百年前 ...


严格说,只有佛陀年代世尊亲教的法最为正统。
如今,真心希望大家的传承体系都无限接近于正统,或者非常接近正统。

关于是否严格遵照传统,这篇文章的文笔确实简约。欢迎批评个人粗浅解读。

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发表于 2017-3-11 22:33:03 | 显示全部楼层
无痴 发表于 2017-3-11 18:28
严格说,只有佛陀年代世尊亲教的法最为正统。
如今,真心希望大家的传承体系都无限接近于正统,或者非常 ...

愿望是好的,但现实很残酷,果报来临时没有温情。同样是守戒的居士,只因对于佛法见解不同,未来有着天堂地狱的差别。

温的论文里无法绕开众多的佛经,害人害己。

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发表于 2017-3-12 08:58:38 | 显示全部楼层
jcyx 发表于 2017-3-11 15:59
http://bbs.sutta.org/thread-9772-1-1.html
这篇文章的文笔尽管简约,但仍不妨从中看出所谓正统始于百年前 ...

温的观点本没有否认观过去未来世,而是在于观的方法的问题,也就是说,对于现在可以直观,而对于过去和未来,只能推观。

帕奥的错误在于认为对于过去未来也能直观,这显然是有问题的。
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