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观禅的初禅到四禅

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发表于 2013-12-5 13:54:05 | 显示全部楼层
根据阿毗达摩,共计29种心同时俱足寻、伺、喜、乐、心一境性五种心所,但只有其中的11种被称为与禅那相应,它们分别是初禅善心、果报心、唯作心的3种、与初禅相应的四种道、四种果的8种。其中:初禅善心及唯作心只能生起于禅那心路过程,而非属于欲界意门心路过程或有限速行心路过程的观禅,初禅果报心只被梵天人体验为无意识状态,而四种道果只生起于圣者。
因此,观禅心路过程从阿毗达摩的角度分析,是不可能与初禅相应的。
诸行无常;
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发表于 2013-12-5 16:47:01 | 显示全部楼层
《清净道论》在以“受”分别慧时这样说道:于欲界的二善心及于五种禅中前四禅的十六道心中的慧为‘喜俱’。于欲界的二善心及于第五禅的四道心中的慧为‘舍俱’。如是依喜俱舍俱为二种。
————
本人依阿毗达摩注解如下:
1、喜,是指受的五分法中的悦受,三分法中的乐受。
2、前面一个“欲界的二善心”,是指悦俱智相应无行善心、悦俱智相应有行善心。
3、后面一个“欲界的二善心”,是指舍俱智相应无行善心、舍俱智相应有行善心。
4、五种禅中前四禅的十六道心,是指初禅入流道心、第二禅入流道心、第三禅入流道心、第四禅入流道心、初禅一来道心、第二禅一来道心、第三禅一来道心、第四禅一来道心、初禅不还道心、第二禅不还道心、第三禅不还道心、第四禅不还道心、初禅阿拉汉道心、第二禅阿拉汉道心、第三禅阿拉汉道心、第四禅阿拉汉道心。
5、第五禅的四道心,是指第五禅入流道心、第五禅一来道心、第五禅不还道心、第五禅阿拉汉道心。

观禅中的心是智相应的心,与慧俱生的心。根据《清净道论》的这段记载,无论它是与乐受俱行还是与舍受俱行,都不出欲界与出世间两者,所以,观禅心路过程在还未达到道与果时,都属于欲界心,而不属于安止速行心路过程,即:没有可能与任何安止定相应。
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发表于 2013-12-6 01:38:33 | 显示全部楼层
经藏中讲的初禅到四禅都是根据禅支讲的。至于心一境性这个禅支,在中部43、44经中有提到,但佛陀很多時候也用心境合一(庄春江的译法是‘心的统一,英文一般译为 unification of mind)。严格的心一境性应该属于安止定,心的每一刹那都落于同一所缘上。但是心境合一可以用于内观定,虽然内观所缘每一个刹那可能不同,但是可以每一个刹那心境合一。所以内观定的四禅不需要是安止定,也绝不是安止定。

清净道论讲近行定和安止定的差别是近行定还会间杂有有分心生起,而安止定则是住于同一所缘的连续的安止速行心。如果内观定中没有有分生起,也可以说是入定。
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发表于 2013-12-6 02:12:09 | 显示全部楼层
如果承认纯内观可以去掉较粗的禅支,那么说纯观禅证果只能是初禅就不合理。如果是有五个禅支的刹那定,那么说在证果的时候达到初禅的定力是合理的。但是如果是去掉了寻伺二禅支的刹那定,相当于二禅的近行,以此为基础证入涅槃就应该是达到二禅的定力。
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发表于 2013-12-6 07:43:56 | 显示全部楼层
metta 发表于 2013-12-6 02:12
如果承认纯内观可以去掉较粗的禅支,那么说纯观禅证果只能是初禅就不合理。如果是有五个禅支的刹那定,那么 ...

观禅获得的正定最高只能是四禅,不能获得无色定的。

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发表于 2013-12-6 07:45:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 正法 于 2013-12-6 07:56 编辑
metta 发表于 2013-12-6 01:38
经藏中讲的初禅到四禅都是根据禅支讲的。至于心一境性这个禅支,在中部43、44经中有提到,但都是弟子的开示 ...


观禅如果能证入果定,那可以达到四禅,但这个时候已经是圣人了。

也就是说,凡夫状态下是不可能具有观禅的四禅的,若有人宣称自己已有观禅的四种安止定,就等于说自己已经是圣人了。

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发表于 2013-12-6 08:19:38 | 显示全部楼层
四禅八定是专指止禅的,个人认为作者只是把止禅的概念硬套在观禅上,来创造了些新的概念。因为观禅并不像止禅那样在诸禅支上有明确的区分,因此作者这种做法并没有实质意义。观禅的阶段区分,还是沿用十六阶智的分法更加合理。

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发表于 2013-12-6 08:45:18 | 显示全部楼层
Sujiva 禅师讲可以经历可以和安止定相对应的观定,但所缘的三相特别明显: http://bbs.sutta.org/thread-5968-1-1.html

所以说观禅四禅绝不是无意义的空谈。
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发表于 2013-12-6 14:45:42 | 显示全部楼层
metta贤友,我之前已经说过了,任何禅修者的禅修体验都不能成为教理讨论的根据。相反,他们对禅修体验的理解是否正确,应当以圣典检验。

之前已经提及,《清净道论》以受分别诸慧,其中:喜俱慧18种,舍俱慧6种,如是共计24种慧。其中,与四种圣道心相应的慧有20种,这是出世间慧,而剩余的为世间慧,计4种。这4种慧有两种是喜俱,两种是舍俱,但没有任何一种能无寻无伺。这就直接否定了圣道之前的内观过程能舍弃任何禅支的见解。也就是说,在观禅修行之中,只要还没有达到圣道的阶段,那它就不可能是与第二禅、第三禅、第四禅相应。由于这四种慧都是欲界心,与欲界心相应的定力只能是刹那定或近行定,在此,它应当是刹那定。因此,它们也不能与初禅心相应。

综上,无论是止乘者还是纯观者,在达到圣道前的观禅过程中,其定力只是刹那定,而无法与初禅、第二禅、第三禅及第四禅相应
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发表于 2013-12-6 15:35:51 | 显示全部楼层
以圣典为根据讨论问题是没错,不过注释书中讲的东西如果本身存在争议或者有让人觉得不合理的地方还是可以讨论澄清的。不然把注释书当作绝对权威一字变地接受就成了问题。

按照清净道论的说法,从初禅修第二禅,要从初禅的定中出来,思维寻伺二禅支的过患,舍弃寻伺二禅支,然后数数作意达到第二禅的近行,最后进入第二禅。请问,去掉了寻伺二禅支还未进入第二禅之前的心是什么心?是欲界还是色界心?与慧相应否?同样的问题可以运用于其它的近行。

不管这些问题的答案如何,如果承认能入内观定的初禅,那么从初禅出来可进行和安止定完全类似的操作进入第二禅以至于其余的禅那。
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