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观禅的初禅到四禅

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发表于 2013-12-6 15:59:48 | 显示全部楼层
由于这四种慧都是欲界心,与欲界心相应的定力只能是刹那定或近行定,在此,它应当是刹那定。因此,它们也不能与初禅心相应。
前面说了,依照清净道论所述近行和安止的差别在于前者有有分心的生起。你这里的论述并不能否认观禅也可以以同样方式入定。
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发表于 2013-12-6 16:00:10 | 显示全部楼层
metta 发表于 2013-12-6 15:35
以圣典为根据讨论问题是没错,不过注释书中讲的东西如果本身存在争议或者有让人觉得不合理的地方还是可以讨 ...

如果贤友觉得《清净道论》或《阿毗达摩概要精解》里的某些内容不合理,可以根据论坛发言规则,引据圣典加以分析,而不是一句“有争议”或“让人觉得不合理”就可以无视的。
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发表于 2013-12-6 16:10:35 | 显示全部楼层
秋天的雨 发表于 2013-12-6 16:00
如果贤友觉得《清净道论》或《阿毗达摩概要精解》里的某些内容不合理,可以根据论坛发言规则,引据圣典加 ...

引用这两本书自己的说法也应该是合理的论据,特别是有些细节可能在圣典中没有论及。我提出的二禅、三禅、四禅的近行是什么心的问题,似乎不属于你前面提及的那些心,但是按照清净道论本身,它们是存在的。
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发表于 2013-12-6 16:11:23 | 显示全部楼层
metta 发表于 2013-12-6 16:10
引用这两本书自己的说法也应该是合理的论据,特别是有些细节可能在圣典中没有论及。我提出的二禅、三禅、 ...

请贤友引出清净道论里的原文吧,我再来分析。
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发表于 2013-12-6 17:03:50 | 显示全部楼层
在谈到安止速行心路过程中诸心生起的规律时《阿毗达摩概要精解》说道:
于凡夫与有学圣者,在两种悦俱智相应欲界善心其中之一执行基础作用之后,有三十二种心可以生起为安止速行(禅那速行),即:首四禅(乐俱)广大善心、属于首四禅层次的四道与首三果心。(4+16+12=32)
亦于凡夫与有学圣者,在两种舍俱智相应欲界善心其中之一执行基础作用之后,有十二种心可以生起为安止速行(禅那速行),即:色界第五禅善心、四无色禅善心、属于第五禅的四道与首三果心。(1+4+4+3=12)
————

本人注解如下:
1、基础作用:是指在禅那速行之前的遍作、近行、随顺、种姓四种作用,于利根者则跳过了遍作。
2、两种悦俱智相应欲界善心:是指悦俱智相应无行善心、悦俱智相应有行善心。
3、两种舍俱智相应欲界善心:是指舍俱智相应无行善心、舍俱智相应有行善心。

因此,作为凡夫或有学圣者,无论是想证入初禅还是从初禅起,想证入第二禅、第三禅、第四禅,无论是打算舍弃寻伺两禅支,还是打算舍弃喜乐两禅支,在禅那速行之前执行基础作用的心均只能是欲界智相应善心,这种善心一共只有4种,他们均是有寻有伺的智相应心,只是在相应的禅那速行才有可能舍弃所欲舍弃的禅支。所以,不论是刹那定还是近行定,那时的速行心只能是欲界心,他们有寻有伺。

那么《清净道论》是如何解释第二禅的证入过程的呢?是否与《阿毗达摩概要精解》矛盾呢?我们可以看一下:
(第二禅)于此等五自在中曾修行自在,并自熟练的初禅出定,觉得此定是近于敌对的五盖,因寻与伺粗,故禅支弱,见此过失已,于第二禅寂静作意,取消了对于初禅的希求,为证第二禅,当作瑜伽行。从初禅出定之时,因他的念与正知的观察禅支,寻与伺粗起,喜、乐、心一境性寂静现起。此时为了舍断他的粗支而获得寂静支,他于同一的相下“地、地”的数数作意,当他想:“现在要生起第二禅了”,断了有分,即于那同样的地遍为所缘,生起意门的转向心。自此以后,即对同样的所缘速行了四或五的速行心。在那些速行心中的最后一个是色界的第二禅心,其余的如已述的欲界。
————————

本人的注解如下:
1、断了有分:即安止速行心路过程中的“有分断”这个刹那,下一个刹那将是意门转向心,此刹那才归为安止速行心路过程。请注意,任何心路过程里不可能生起有分,有分是否断,并不是判断入定与否的根据。有分只是属于离心路过程,旧版本的汉译《阿毗达摩概要精解》曾将有分波动及有分断列入心路过程,但在新版本已经更正。
2、速行了四或五的速行心:是指遍作、近行、随顺、种姓、禅那五种速行,于利根者则跳过了遍作。故对利根者是4速行,对钝根者是5速行。
3、其余的如已述的欲界:《阿毗达摩概要精解》解释道:当禅修者即将证得禅那、道或果时,首先会生起意门转向心。然后在同一个安止心路过程里,于安止速行之前,会有一系列的欲界速行依次生起,把心从欲界导向安止。于凡夫或有学圣者,这些速行将是四种欲界智相应善心之一;于阿罗汉,则是四种欲界智相应唯作心之一。

分析结论:关于安止速行心路过程(包括证入第二禅及以上的禅那时的心路过程),《阿毗达摩概要精解》与《清净道论》完全一致。并不存在“去掉了寻伺二禅支还未进入第二禅之前的心”,他只是欲舍弃寻伺,当他真的舍弃了寻伺之时,就已经是第二禅了。
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发表于 2013-12-7 12:43:38 | 显示全部楼层
我的思路本来是说内观定可以平行地像安止定一样入定。如果说近行只能是四种欲界心之一,断掉较粗的禅支就已经进入较高禅那的安止定,那么也可同样运用于观禅禅那,区别是所缘境。以究竟法为所缘而入定(比如受)经中是有提及,如 SN47.8
同樣的,比丘們!這裡,某一類賢智、能幹、善巧的比丘住於在身上隨觀身,熱心、正知、有念,能調伏對於世間的貪與憂,當他住於在身上隨觀身時,心入定,小雜染被捨斷,他把握那個相;住於在受上隨觀受……(中略)住於在心上隨觀心……(中略)住於在法上隨觀法,熱心、正知、有念,能調伏對於世間的貪與憂,當他住於在法上隨觀法時,心入定,小雜染被捨斷,他把握那個相。比丘們!那賢智、能幹、善巧的比丘當生就得到樂的住處,得到正念、正知,那是什麼原因呢?比丘們!因為那樣賢智、能幹、善巧的比丘把握自己心的相。」

当然,这就有如何解读这些经文的问题。如果按照清净道论和阿比达摩概要精解的解读,就只能是近行定或与近行定相当的刹那定,可是在经中根本就没有说过近行定。这是一个问题。

另外,把近行限定为四种欲界心,就有一个令人困惑的地方,就是某些心所或禅支在同一心路过程的速行阶段中间消失,这在第二、三、四禅的入定心路过程中都是这样。而初禅则是在近行和入定时禅支或者说心所都是一样的,这是比较容易接受的,因为心的运作有一定连贯性。在入第四禅的过程中,清净道论也特别强调,“(第三禅的)乐受不能作(第四禅的)不苦不乐受的习行缘之缘,于第四禅必须生起不苦不乐受,是故彼等(速行心)是与舍受相应的,因与舍受相应,故于此(第四禅的近行定)亦得舍离于喜。”这是受心所的连贯性。

允许一些心所在心路过程的速行中间突然消失,这种消失的因是什么是一个疑问。我想这也是导致止行人以什么禅支证果的争论的根源。因为因不确定,所以果不能确定,才有争论。在欲界普通心路过程中,速行心的心所和所缘都是一样,这比较容易理解,因为一个过程因某种因而启动,在中间没有其它因插入的时候,它依其惯性运行一些时间,然后结束。可是在安止心路过程中,速行心为何中间改变就不得而知。

将近行限定为四种欲界心的另一个后果就是使修安止定变得似乎价值不大。因为修观要从安止定中出来,出来之后可能就是处于这样几个欲界心之中。而且修安止的人在转向修观的时候可能还有困难。所以不如在近行就开始修观或者直接修纯观直接。

这也许是导致有的人怀疑安止定不是佛陀讲的四禅的原因吧。按照版规以清净道论和阿比达摩概要精解来讨论,确实不允许内观定的四禅。不过实际情况怎么样,还是智者各自证知吧。
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发表于 2013-12-7 15:30:41 | 显示全部楼层
一、经中提到的这个定是指什么呢?
经中说“當他住於在身上隨觀身時,心入定,小雜染被捨斷”,由于我没有此经的义注等相关资料,以下内容只是个人理解,如与义注等上座部佛教典籍相抵触,当以典籍记载为准:
经中说,心入定后,小杂染被舍断了。这里的小杂染也有译为“随烦恼”的,这里提到“舍断”,一般是理解为根除了,因为如果只是镇伏,那与止禅的功效并无差别。能够根除小杂染的是什么呢?四种圣道。根据《阿毗达摩概要精解》,任何一种圣道都会与四种禅那中的一种相应,所以,这里的定是与圣道相应的出世间定。如果一定要将舍断理解为镇伏,那这里的定只能是指刹那定了。贤友说经中没有提过近行定或刹那定,但经中(甚至包括阿毗达摩概要精解及清净道论)也从没提过观禅能达到初禅至第四禅的四种定。

二、同一心路之中心所的变化及其因
《阿毗达摩概要精解》已提及此事,它是这样记载的:
当知在安止心路过程里,是可以有不同的速行心,甚至属于不同界(在道果心路过程里则更能缘取不同的目标),而所有在(同一个)欲界心路过程里的速行心都是同一种心。

如心所愿(yathabhiniharavasena):这是指所生起的安止心是受到禅修者的心愿所决定。若他希望证获初禅,他即会把自心导向于证获该禅那地修习止禅(samatha),对于更高层次的禅那亦是如此。若禅修者所愿的是达到道果,他即会把自心导向于证获该道果地修习观禅(vipassana)。

所生起的安止心是受到禅修者的心愿所决定。若他希望证获初禅,他即会把自心导向于证获该禅那地修习止禅(samatha),对于更高层次的禅那亦是如此。若禅修者所愿的是达到道果,他即会把自心导向于证获该道果地修习观禅(vipassana)。
————
安止速行心路过程确实是比较特殊的一种心路过程,但这是可以理解的。为什么呢?因为在此心路过程之中,确实要生起相当特殊的法——禅那、圣道与圣果。如果说禅支或心所应当是从心路过程的一开始就舍弃,这反而更不容易理解了,为什么呢?因为他没有铺垫或过渡,一开头就舍弃了禅支或心所。

为什么会在心路过程的中途舍弃禅支呢?引文已经明确了,这是受禅修者的心愿所决定的。如果根据《清净道论》,还需要有前一个禅定已证得五自在这个前提,经数数作意之后,才有可能在下一个心路过程中舍弃禅支,证入第二禅。这个因缘应当是比较清楚的。

三、安止定的价值
不论近行定或刹那定是否只能是四种欲界智相应善心,我们根据圣典,纯观者是有可能证得漏尽的。这是否意味着修止只是浪费时间呢?不适合这样看。就好像砍柴前是否需要磨刀一样,不磨,也是可以的,砍多了,这刀也会快起来,柴也能砍好。但俗话却说“磨刀不误砍柴工”,究竟如何修,大家可以自己抉择。
另外,是否只要是这四种欲界智相应的善心,那它的定与慧就是完全相同的呢?答案是否定的。一个已经证得四禅八定的人,他在修行观禅时,这四种心之一会生起,心所也还是那几个心所,但这时的观智却是相当敏锐的。就如已经磨得相当锋利、光亮的一把砍柴刀。而只是相信业报而不愿意禅修的在家人,他在行布施时也会生起这四种欲界智相应善心之一,但与前者在定、慧两个方面却是天壤之别。
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发表于 2013-12-7 23:45:58 | 显示全部楼层
一、小杂然及其舍断的意义可以从中部128经中了解

阿那律!當像這樣,我知道:『疑是心的小雜染』後,我已捨斷疑之心的小雜染;像這樣,我知道:『不作意是心的小雜染』後,我已捨斷不作意之心的小雜染;像這樣,我知道:『惛沈睡眠是心的小雜染』後,我已捨斷惛沈睡眠之心的小雜染;像這樣,我知道:『恐怖是心的小雜染』後,我已捨斷恐怖之心的小雜染;像這樣,我知道:『浮揚是心的小雜染』後,我已捨斷浮揚之心的小雜染;像這樣,我知道:『粗重是心的小雜染』後,我已捨斷粗重之心的小雜染;像這樣,我知道:『過於發動活力是心的小雜染』後,我已捨斷過於發動活力之心的小雜染;像這樣,我知道:『活力不足是心的小雜染』後,我已捨斷活力不足之心的小雜染;像這樣,我知道:『欲求是心的小雜染』後,我已捨斷欲求之心的小雜染;像這樣,我知道:『種種想是心的小雜染』後,我已捨斷種種想之心的小雜染;像這樣,我知道:『過度靜觀於色是心的小雜染』後,我已捨斷過度靜觀於色之心的小雜染,之後,阿那律!我這麼想:『凡那些我心的小雜染已被我捨斷,好了,現在我要以三種定修習。』
  阿那律!我修習有尋有伺之定、無尋而只有伺之定、無尋無伺之定、有喜之定、無喜之定、悅意俱行之定、平靜俱行之定。阿那律!當我已修習有尋有伺之定、無尋而只有伺之定、無尋無伺之定、有喜之定、無喜之定、悅意俱行之定、平靜俱行之定之後,我的智與見生起:『我的解脫不可動搖,這是我最後一次的生,現在,不再有再生了。』」


这里舍断之后入定是世间定,所以舍断应该是镇服之意。 又如如MN107 “他捨斷這些心的小雜染、慧的減弱之五蓋後,從離欲、離不善法後,進入後住於有尋、有伺,離而生喜、樂的初禪;..."

贤友说经中没提到观禅可以达到初禅至四禅的四种定,确实是这样。但是有证据表明经中的色界四禅仅指以概念法为所缘的安止定吗?如果完全仅依经藏来讲,经藏中定义的正定是色界四禅,如SN45.8,而SN47.8所说的入定应该是正定,也就只能属于四禅;而且此内观定和MN117讲的出世间定更接近。

二、安止心路
贤友说”如果说禅支或心所应当是从心路过程的一开始就舍弃,这反而更不容易理解了,为什么呢?因为他没有铺垫或过渡,一开头就舍弃了禅支或心所。“

既然清净道论讲第四禅要求近行是舍俱的心,那么从三禅出来到四禅的近行就有舍弃乐禅支的过程,所以从心路过程一开始就舍弃禅支是可能的。当然实际只是受心所从乐受变到了舍受,并没有舍弃心所。如果说欲界心路过程速行心是不变的,所以在欲界中舍弃任何禅支或心所都必须在心路过程一开始就已舍弃。根据修马哈希禅法的内观经验,这点倒是比较好理解。当能看到一个法的生起,及时观照它,它就灭了,对不善心所,比如说五盖,这样处理是很有效的。

三、安止定的价值
二、三、四禅是因为逐步祛除了较粗的禅支而更加寂静,但是出来修观的时候,又把寻伺这些较粗的禅支找回来了,似乎在白费功夫,所以我觉得这些禅那的近行和安止有相同禅支更合理。出定之后,定心所可能比入定前的近行更强,但要说慧心所更强就没有必然性。
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发表于 2013-12-8 18:30:39 | 显示全部楼层
一、定的种类
贤友所引述的这两段经文很重要,它说明在这里“舍断”的意思是指镇伏。同时,这两段经文说,在舍断了小杂染之后,开始修习种种禅定。这里就需要注意了,在S47.8中的定是在小杂染舍断之前生起的,而在M128经及107经中的种种禅定是在小杂染舍断之后修的。从这个记载来看,S47.8中的定是指刹那定。
综合这些经文,我们可以这样理解:
禅修者于身随观身、于受、心、法随观法,一开始只能算是观的前行或铺垫,一些禅修者不善于把握心的相,所以无法生起刹那定,没有办法生起真正的观禅,而另一些则生起了刹那定,开始了真正的观禅,同时,也舍断了那些小杂染。而根据中部的这两段经文看,菩萨是在舍断了小杂染之后继续修行禅定,在禅定的资助下,观智成熟了,烦恼断尽。
当然,贤友也可能会有自己的解读。这是因为我们都没有依据义注,是靠自己的推测来解读圣典,犹如捕风捉影或推理小说一般,各有各的解读也就可以理解了。不过,在论坛,我们的主要任务是令大家了解、学习巴利三藏及上座部佛教传统上对它的解读,至于内心是否相信,这就是大家的自由了。

二、安止心路过程中禅支数目的变化
是啊,如果一定要这样说,也是可以的,第四禅的证入是在一开始就舍弃了喜、乐两个禅支。但是,任何舍俱的意门心路过程,包括我们日常生活中有可能生起的,也是从一开始就没有喜与乐两个心所的。安止速行心路过程中的速行心有时是舍俱的,有时是悦俱的。舍俱的心路过程确实一开始就没有喜乐两个禅支。而速行之前的意门转向心则只能是舍俱的,无论之后生起的速行是什么受。
下面总结一下安止速行心路过程中的速行心禅支的舍弃情况:
在证得初禅时,寻、伺、喜、乐、心一境性五禅支没有舍弃的过程;
在证得二禅时,需要在中途舍弃寻、伺两禅支;
在证得三禅时,需要在中途舍弃寻、伺、喜三个禅支;
在证得四禅时,需要在中途舍弃寻、伺两禅支(喜、乐两个禅支在此心路过程中本就没有生起过,所以不存在中途舍弃的说法)。

上座部佛教传统上就是这样记载安止速行心路过程的,这确实是很细微的东西,贤友不理解也正常。另外比较关键因素是自己平时所接触的以及心的倾向。

三、安止定的价值
关于这一点,其实之前已经做了详细说明。这里再补充两点:
1、这是我个人的看法。由于寻伺两个禅支也舍弃了,心变得十分寂静、安宁,它已经不适合修习观禅,因那是要观照不断的、刹那生灭的究竟名色法及其因,心需要不断的把取当下正在生起及灭去的究竟名色法,一个极宁静的、极寂静、甚至无寻无伺的心是倾向于无事务的,它无法完成这样的观照。所以,观禅的心路过程是与具足五个禅支的刹那定相应的。
2、关于定的修习对慧的影响。佛陀在大般涅槃经里这样教导弟子们:此是戒、此是定、此是慧。修习戒成就,则定有大利益、大果报;修习定成就,则慧有大利益、大果报;修习慧成就,则心完全由欲漏、有漏、见漏及无明漏等之诸漏解脱。
在相应部定经里,佛陀说:诸比丘,应修习定。诸比丘,得定之比丘能如实了知。如实了知什么呢?即色集色灭及其因、受集受灭及其因、想集想灭及其因、行集行灭及其因、识集识灭及其因。
因此,阿毗达摩概要精解及清净道论也说定是慧的近因。
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发表于 2013-12-9 09:17:59 | 显示全部楼层
一、四念处修出的定
中部125经
他捨斷這些心的小雜染、慧的減弱之五蓋後,住於在身上隨觀身,熱心、正知、有念,能調伏對於世間的貪與憂;在受上……(中略)在心上……(中略)住於在法上隨觀法,熱心、正知、有念,能調伏對於世間的貪與憂。......  如來更進一步調伏他:『來!比丘!你要住於在身上隨觀身,不要尋思伴隨欲之尋;在受上……(中略)在心上……(中略)住於在法上隨觀法,不要尋思伴隨欲之尋。
  他以尋與伺的平息,自信,一心,進入後住於無尋、無伺,定而生喜、樂的第二禪……(中略)第三禪……(中略)進入後住於不苦不樂,由平靜而正念遍淨的第四禪。
  當那個心是這樣入定的、遍淨的、淨化的、無穢的、離染污的、可塑的、適合作業的、住立的、到達不動的時,他使心轉向許多前世住處之回憶。......


长部18经(从巴利文的直接译本,和元亨版不一样,和长阿含4经可比)
這裡,比丘住於在自己的身上,隨觀身,熱心、正知、有念,能調伏對於世間的貪與憂,當住於在自己的身上隨觀身時,那時,他完全入定,完全明淨,當已完全入定,已完全明淨時,他在外部其他的身上使智見生起;住於在自己的受上隨觀受,……(中略)他在外部其他的受上使智見生起;住於在自己的心上隨觀心,……(中略)他在外部其他的心上使智見生起;住於自己的法上隨觀法,熱心、正知、有念,能調伏對於世間的貪與憂,當住於在自己的法上隨觀法時,那時,他完全入定,完全明淨,當已完全入定,已完全明淨時,他在外部其他的法上使智見生起。



相应部47.4

來!學友們!請你們住於在身上隨觀身,熱心的、正知的、成為專一的、心明淨的、入定的、心一境的、為了身的如實智;請你們住於在受上隨觀受,熱心的、正知的、成為專一的、心明淨的、入定的、心一境的、為了受的如實智;請你們住於在心上隨觀心,熱心的、正知的、成為專一的、心明淨的、入定的、心一境的、為了心的如實智;請你們住於在法上隨觀法,熱心的、正知的、成為專一的、心明淨的、入定的、心一境的、為了法的如實智


这几篇经足以说明修四念处入的定就是佛陀所说的正定色界四禅。当然不同人仍然可能有不同的解读,但是仅以经解经的话,是无法否定内观定四禅的可能性
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