觉悟之路 上座部佛教 Theravada Buddhism

 找回密码
 注册

QQ登录

只需一步,快速开始

搜索
热搜: 上座部 qq
楼主: 皈依上座部

观禅的初禅到四禅

  [复制链接]

99

主题

1083

帖子

1263

积分

中级会员

Rank: 12Rank: 12Rank: 12

积分
1263
发表于 2013-12-9 09:56:49 | 显示全部楼层
贤友,正如我所预料的,贤友仍无法被说服。
不过,该说的我也已经说得比较透彻了。
现在是我结束讨论的时候了。
诸行无常;
是生灭法;
生灭灭已;
寂灭为乐。
欢迎光临我的博客
http://blog.sina.com.cn/u/1501252922?retcode=0

202

主题

1418

帖子

1438

积分

中级会员

Rank: 12Rank: 12Rank: 12

积分
1438
发表于 2013-12-9 11:05:28 | 显示全部楼层
二、安止心路过程中禅支数目的变化
对安止定入定的细节过去没有学习得那么详细,所以对清净道论在初禅以上的禅那的近行的理解有误,感谢贤友提供的详尽解释使我了解注释书当中这些细节。一直关注正念禅修比较多,在英文有directed mindfulness和undirected mindfulness,前者就是将正念导向目标,我理解就是寻的作用;后者则不有意将正念导向目标,只是自动觉察生起的目标,我理解就是无寻的。比如SN47.10......心樂者,則入定,他像這樣深慮:『我為了利益另安置心,我的利益已完成,好了,現在我要撤回。』他就撤回,不尋思、不伺察,他了知:『以無尋、無伺,自身內有念,我是樂的。』 这里通过撤回达到无寻、无伺,应该和我理解的意思差不多。如果无寻、无伺就入安止定的话,就没法正念观照。此经讲撤回应该是继续修四念处,特地讲无寻无伺不应该是专门讲入二禅的安止定。

这是我疑惑的原因之一。


三、安止定的价值
贤友所讲的道理我基本同意。只是我对无寻、无伺不能有效观照这个事存疑。佛陀讲的定和慧的关系我完全接受,但是我们对定的理解有差别。



讨论的目的不一定要达成一致,重要的是各自清楚的陈述了自己的观点和支持的论据,这样有助于有兴趣的人进一步深入了解讨论的主题。


和贤友讨论问题是一件愉快、有益的事,我也同意就此结束。
个人新浪博客 http://blog.sina.com.cn/bhavana

1

主题

56

帖子

57

积分

注册会员

Rank: 6Rank: 6

积分
57
发表于 2013-12-9 13:16:04 | 显示全部楼层
善哉!善哉!善哉!难得看到如此精彩而且有理智的讨论,受益了!希望能看到更多的人结合自已修行体验与研究后进行的讨论。

4

主题

1135

帖子

1135

积分

中级会员

Rank: 12Rank: 12Rank: 12

积分
1135
发表于 2013-12-9 13:18:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 正法 于 2013-12-9 13:25 编辑
metta 发表于 2013-12-9 11:05
二、安止心路过程中禅支数目的变化
对安止定入定的细节过去没有学习得那么详细,所以对清净道论在初禅以上 ...


我发觉楼上两位说了那么多,反而把问题搞复杂了。

我想简单化地说一下,那就是修观能不能获得安止定?

理论上是可以的,那就是圣人才有的出世间果定。不过修观获得的安止定和修止获得的安止定有区别。那就是前者的所缘在入定前和入定后是不同的,后者则是同一个。

也就是说,如果是修观,其实修和证的所缘是两个,所以,说修观能以第一个所缘也就是无常苦无我三相来入安止定定,那是不对的,而说不能以第二个所缘也就是涅槃来入安置定,那也是不对的。

修观入的正定从禅支说,和色界四禅一样,但其所缘是涅槃,并非色法。

又因为无色界禅定的所缘必须是四种无色之禅相,所以以涅盘为所缘的正定是不可能具有类似于无色定的安止程度的。

这是一个不违背各方依据的观点。

4

主题

1135

帖子

1135

积分

中级会员

Rank: 12Rank: 12Rank: 12

积分
1135
发表于 2013-12-9 13:22:15 | 显示全部楼层
yuanhi 发表于 2013-12-9 13:16
善哉!善哉!善哉!难得看到如此精彩而且有理智的讨论,受益了!希望能看到更多的人结合自已修行体验与研究 ...

那你自己是什么观点呢?不能看着都对有感觉观点有矛盾吧?

1

主题

56

帖子

57

积分

注册会员

Rank: 6Rank: 6

积分
57
发表于 2013-12-9 14:00:46 | 显示全部楼层
有一些个人的见解,心中也暂时没有矛盾,但在深厚基础的师兄面前暂时不便说出,我想读者自己也会有自己的判断的,谢谢!

202

主题

1418

帖子

1438

积分

中级会员

Rank: 12Rank: 12Rank: 12

积分
1438
发表于 2013-12-10 16:31:07 | 显示全部楼层
今天搜索了討論所涉及到的佛經的部份英文註釋,因為英譯註釋中也常會引用一些註釋書中的說法。雖然沒有如願地找到註釋書的觀點,但是英文譯經者的觀點也是值得注意的。菩提比庫在註釋SN47.10的無尋、無伺的時候說,Spk explains this to mean that he is 'without defiled thought ,without defiled examinatiion',but the absence of vitakka and vicara seems he reached second jhana. See too MN III 136,20-29, where the four satipathhanas do serve for the first jhana,and the Buddha also enjoins the practice of the four without thought and examination, hence in the mode of second jhana. 这段翻译成中文就是:相應部義注解釋這意味著他‘無染汙的尋、無染汙的伺’,但無尋無伺似乎是他到達了二禪。另見MN III 136,20-29(即中部125經20-29),那裡四念處起到初禪的作用,並且佛陀還令無尋無伺地修四念處,即以二禪的方式。

‘無尋無伺地修四念處’不正是觀禪的二禪嗎?雖然菩提比庫的解釋沒有義注復注的權威,但也可算一家之言吧。能去掉尋伺修四念住,去掉喜、去掉樂就更沒問題了。如果菩提長老的解讀是正確的,觀禪四禪就可成立。我並不希望勸任何人接受這樣的觀點,更重要的是給自己“頑固”堅持自己觀點找個 理由吧。其實我最開始讀南傳佛經是讀的英文版,雖然這些觀點的出處早已忘記,甚至會誤以為是來自清淨道論,但是這使我看到班迪達尊者講的內觀四禪就很容易接受。

个人新浪博客 http://blog.sina.com.cn/bhavana

202

主题

1418

帖子

1438

积分

中级会员

Rank: 12Rank: 12Rank: 12

积分
1438
发表于 2014-10-10 09:06:39 | 显示全部楼层
在帖子能确定禅支并不等于入定中引用的经文和义注、复注的解释,也许就是我相信在近行定可以去掉寻伺的最初原因。最初买了英文版的中部、长部、相应部,大致过了一遍,所以有些印象,但并没有去记出处。熟悉初禅、二禅等的的禅支却不能入定,那就只能说确定的是近行定的禅支了。很显然,这里不可能仅是在理论上确定禅支,而是在实修中。
个人新浪博客 http://blog.sina.com.cn/bhavana

8

主题

69

帖子

69

积分

注册会员

Rank: 6Rank: 6

积分
69
发表于 2015-1-4 20:31:41 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 observerchan 于 2015-1-4 20:35 编辑

太好了,尤其是寻与伺的解说对我这种观禅门外汉来说就是指了一条直接清晰的明路。
萨度!萨度!萨度!

5

主题

55

帖子

55

积分

注册会员

Rank: 6Rank: 6

积分
55
发表于 2015-1-14 10:38:55 来自手机 | 显示全部楼层
朋友,你的这个帖子我隔几天就复习一遍,参照中部入出息念经和身行念经,这才是四禅定真正的解释。有寻有伺离生喜乐,这就是初禅。而且联系经文的上下文,就没有一种孤立的禅定。我感觉可能是说,修习四念住时,专注在一个目标,觉知它,由出离产生喜乐,平时安住在这里,这就是初禅。而没有说,需要有似相取像,没有说禅相。没有说出定以后,再用光明观察色法名法这样的话。
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

QQ|手机版|小黑屋|觉悟之路 ( 粤ICP备13026064号   粤公网安备 44060802000093号

GMT+8, 2019-11-20 12:18 , Processed in 0.059309 second(s), 21 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表