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楼主: brqf

请教各位老师、贤友:嗔心(所)与恐惧心(所)

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发表于 2013-1-28 12:01:56 | 显示全部楼层
初六 发表于 2013-1-28 11:42
没想到细枝末节会被纠缠成这个样子!
==========

基本常识不能混淆,因为常常一开始就说错了,我怕她误导别人,才加以指出,这是法义的问题,和揪小辫子有什么关系?

恐惧绝不能归于嗔心所, 如果用阿毗达磨的语言,是不能随意乱解释的,而如果用世俗的语言,那就没底了。

比如世俗说的烦恼就是痛苦,但这个烦恼和佛教里的烦恼的意思是不一样的。

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是吗,我以为你老毛病犯了又犯,还以为该吃药了呢,也许我真的误解您了  发表于 2013-1-30 21:00

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发表于 2013-1-28 13:15:33 | 显示全部楼层
本帖最后由 皈依上座部 于 2013-1-28 13:23 编辑

回复 正法 的帖子

心受(忧愁)是思心所,属于行蕴。
一切心受,包括忧悲喜怒哀等,都是行蕴,都是心的造作动作,是心对于所缘的态度立场,反应行动,这绝不是受蕴!
身受是受心所,属于受蕴。
一切身受,苦受乐受不苦不乐受,都是受蕴。


您想想看,忧愁不就是对于所缘的排斥吗,不就是嗔吗?怎么可以归结为受蕴呢?

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发表于 2013-1-28 13:22:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 皈依上座部 于 2013-1-28 13:25 编辑

与慧不相应的排斥叫做嗔,嗔伴随痴升起,与慧相应(符合正见)的排斥叫做惊悚智,惊悚智伴随无痴升起。

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发表于 2013-1-28 15:01:34 | 显示全部楼层
本帖最后由 zyhywsgb 于 2013-1-30 10:07 编辑

谢谢各位贤友对嗔、忧、恐惧等相关问题的讨论,内容涉及到概念,也涉及到心、心所等究竟法,非常微细,有几位贤友说得很详细,解释得很清楚,让我们很受启发。但为了厘清相关细节,进一步了解阿毗达摩,我们本着学习的态度尝试从心路历程来作出分析,看看到底发生了什么,在哪里发生的,心、心所法在其中的具体特点和作用如何。引号内的内容出自《阿毗达摩讲要 (中)》,希望对理解有所帮助。

嗔心、忧受、恐惧、担心、排斥等等之中有的是究竟法,有的是集合形式的概念或者是与究竟法含义相近而作为其表现形式的日常用语,它们发生在哪里?是不是在心流活跃的一面,即发生在生命旅途里的心路过程,因此这里可以先不讨论离心路过程心(结生、有分、死亡)。下面我们看看心路过程的详细情况:

“诸心在识知所缘时,并不会杂乱无章地生起,而是依照心的定律有条不紊地一个接一个地生起。诸心依照规律生起于诸门的过程,称为心路,诸心通过六门识知各别所缘的过程,称为“六门心路”。它们分别是:眼门心路、耳门心路、鼻门心路、舌门心路、身门心路和意门心路。”

在这里,我们需要一个例子来帮助我们理解,贤友们曾经提到一个关于恶象的故事,我们尝试用它来进行讨论。

我们先说极大所缘的眼门心路。恶象以色法呈现于眼门,引起眼门心路。

有分流-过去有分(受到色法撞击)-有分波动-有分断-五门转向(心路开始)-眼识-领受-推度-确定-七个速行心-彼所缘(心路结束)-有分流

“有分流不断地生灭,这时出现一个颜色所缘,它在眼净色的高峰期同时撞击有分和眼净色。在撞击的那一刹那,一个有分已经生灭过去;之后有分波动两下即中断,接着生起一个五门转向心,开始把心流从有分流拉向所缘。 五门转向心之前的有分心不能识知现在的颜色所缘。从五门转向开始,心流转向颜色所缘。五门转向心灭去之后,生起一个眼识,执行看所缘的作用,所以,真正意义的“看”是在眼识阶段。眼识灭去之后,生起一个领受心,领受眼识刚刚识知的颜色所缘。领受心灭去之后,生起一个推度心,推度、检查刚刚识知的颜色所缘。推度心灭去之后,生起一个确定心,确定刚刚识知的所缘。确定心灭去之后,依次生起七个速行心,造业即是发生在速行阶段。如果是极大所缘或清晰所缘,速行心灭去之后,会有两个彼所缘生起,继续取速行所识知的所缘。在彼所缘灭去的同时,色法也灭去。只有所缘是极大所缘或清晰所缘,而且是欲界情取欲界究竟法为目标时,彼所缘才会生起。”

在这里,五门转向心是舍俱无因唯作心,由于恶象是不可爱所缘,所以看到恶象的眼识是不善果报心(舍俱无因),在与该心俱生俱灭的心所中,有遍一切心所的受心所,与舍俱不善果报心同生灭的受心所应为“舍受”,接下来的舍俱领受心、舍俱推度心对应的受心所也应为“舍受”,确定心是无因唯作,对应的受心所也应为“舍受”,与之俱生的作意心所如果为如理作意,接下来的速行为善心,作意心所如是不如理作意,速行为不善心。如果出现的是忧俱嗔恚相应无行(有行)心,与之对应生起的受心所也应为五种受中的“忧受”,之后的彼所缘可能生起可能不生起,而后进入有分。

“如果只是五门心路,它们识知所缘的力量很弱,必须经过意门心路,不断重复、接受和加工,给所缘命名、定义,形成概念,于是我们知道这是什么。五门心路纯粹只是获取信息而已,并没对其进行加工,就好像工厂采购一堆原材料回来,还要经过加工才能成为产品。”这又说明有时五门心路中的速行心的力量可能很微弱,根据《阿毗达摩概要精解》,由于所缘不同,有时五门心路的速行心很少,有的心路只到确定心就结束了。如此,速行心力量不同的五门心路与意门心路(尤其是意门心路)不停以每弹指亿万次反复生起,在我们的例子中也是,眼门心路--有分流-过去有分(所缘呈现意门)有分断-意门转向(心路开始)-七个速行-彼所缘(心路结束)-有分流-无数次意门心路,通过这些心路识知所缘的颜色特点、形状等,直到最后识知所缘的名称“恶象”,知道这是“恶象”,在为数众多的眼门心路中的确定心及意门心路中的意门转向心(与确定心相同,无因唯作)中,作意心所起到了关键作用,如果是不如理作意,那后面的速行心很可能是忧俱嗔恚相应无行(有行)心,与之同时生起的受心所也应为忧受。另外在没有五门心路时的独立意门心路中,由于独立意门心路可以取曾经体验的过去所缘,所以如果意门转向心的作意心所不能如理作意,也很可能生起忧俱嗔恚相应无行(有行)心,这就是有时我们在回忆的时候也会不高兴的原因,可能表现为恐惧、担心、委屈、埋怨、不开心等等。

如此看来,心路历程中的忧受出现在速行阶段, 也就是造业阶段(如果是身门心路,比如受到恶象撞击,那么与不善果报心苦俱身识相应生起的受心所为苦受,之后在速行阶段没断嗔心的人也可能会有忧受),三果阿那含和四果阿罗汉已经断除了嗔恚心,与之相应的受心所“忧受”也不会生起,所以不会有忧俱嗔恚相应无行(有行)心,阿那含在看到恶象的时候不会生起嗔心,阿罗汉则生起唯作心,身体如受到恶象撞击,他们只有身体的苦受,而没有心里的忧受。我们凡夫,微细的嗔恚心十分可能在亿万次的心路中于速行的阶段生起,通过如理作意,修习止观,可镇伏或减少忧俱嗔恚相应无行(有行)心的生起,但真正断除要到三果阿那含。

恐惧、担心、排斥作为概念法以集和的形式出现,或被视为相关心、心所的表现形式,借助心、心所等究竟法在心路历程中的作用可以帮助我们辨识相关的特性。以上内容供各位参考。

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萨度!贤友分析入微,学习了!  发表于 2013-1-28 19:07

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发表于 2013-1-28 16:51:42 | 显示全部楼层
正法 发表于 2013-1-28 12:01
基本常识不能混淆,因为常常一开始就说错了,我怕她误导别人,才加以指出,这是法义的问题,和揪小辫子有 ...

我已经拿出了清淨道論的根据来了,常常怎么看不见呢?

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发表于 2013-1-28 16:53:41 | 显示全部楼层
皈依上座部 发表于 2013-1-28 13:15
回复 正法 的帖子

心受(忧愁)是思心所,属于行蕴。

你自己都说是心受了,怎么还可能属于行蕴呢?

二:受之分析
Tattha vedanàsaïgahe tàva tividhà vedanà: sukhà, dukkhà,
adukkhamasukhà cà ti. Sukha§, dukkha§, somanassa§,
domanassa§, upekkhà ti ca bhedena pana pa¤cadhà hoti.
於受之概要,首先,受有三種,即:苦、樂、不苦不
樂。另者,受亦可分別為五種:樂、苦、悅、憂、捨。

——《阿毗达磨概要》

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发表于 2013-1-28 17:45:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 建山明 于 2013-1-28 18:36 编辑

回复 初六 的帖子

委屈是属于什么心所呢?
===============

委屈是一种情绪(感情)。

阿毗达摩概要精解
第二章,节二
二、受(vedana):受是感受及体验目标的心所。巴利文vedana并不是指感情(感情是涉及许多不同心所的复杂现象),而是纯粹对某种体验的感受;此感受可以是乐、苦、或捨。

恐惧、愁,都属于情绪(感情)吧。

DN.22 大念处经:“诸比库!什么是愁呢?诸比库!若是由于具有任何一种的不幸、遭遇任何一种的苦法而愁虑、忧愁、哀愁、内[心]忧愁、内[心]悲哀。诸比库!这称為愁。
另译而,比丘们!什么是愁?比丘们!凡具备(遭遇)一些不幸、接触一些苦法者会有愁、悲伤、忧愁、内部的愁、内部的悲哀。比丘们!这被称為愁。”

因此,对“委屈”作分析,它可能是某一种心所的表现,但不必认定它就只属于这一种心所,情绪(感情)是涉及不同心所的复杂现象。对“恐惧”“愁”作分析,也是同样的道理。

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多谢贤友的引用分析!  发表于 2013-1-30 21:05

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发表于 2013-1-28 17:49:38 | 显示全部楼层
建山明 发表于 2013-1-28 17:45
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委屈是属于什么心所呢?

那么忧和喜也是一种情绪啊,所以就不属于受蕴了么?

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发表于 2013-1-28 17:53:40 | 显示全部楼层
brqf 发表于 2013-1-28 08:13
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经典里没说是从外面弄来的真象,应该是用神通凭空变出来的。以下有帕奥禅师对此的另一个 ...

因為這個故事本身就是個傳說,對這個傳說的解釋能完全如實麼?

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发表于 2013-1-28 18:23:29 | 显示全部楼层
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皈依上座部:忧愁不就是对于所缘的排斥吗,不就是嗔吗?怎么可以归结为受蕴呢?

正法:那么忧和喜也是一种情绪啊,所以就不属于受蕴了么?
===============

阿毗达摩概要精解
第三章,节二

于受之概要,首先,受有三种,即:苦、乐、不苦不乐。另者,受亦可分别为五种:乐、苦、悦、忧、捨。
节二之助读说明:在采用五分法时,三分法的乐受则分为乐受与悦受,前者是身受,后者是心受;三分法的苦受则分为苦受与忧受,前者是身受,后者是心受;不苦不乐受亦即捨受。

DN.22 大念处经:“诸比库!什么是忧呢?诸比库!心的苦,心的不愉快,由意触而生的痛苦、不适感受。诸比库!这称為忧。”
另译而,比丘们!什么是忧?比丘们!凡心的苦、心的不合意,意触所生的苦与不合意感受。比丘们!这被称為忧。”

从《大念处经》的定义来看,“忧”是心的苦受,或者说“忧”是“心的苦受”的同义词,“忧”就是指心的感受、受心所而言。

当我们说“忧的情绪”时,指的是“忧愁”。忧愁的情绪,感受、受心所比较明显;也有对于所缘的排斥、有嗔心所,但是比较不明显。
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