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关于打坐的争论

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发表于 2013-3-11 17:17:54 | 显示全部楼层 |阅读模式
关于几段争论和对话。
B是我。

1.相信
B:当你打坐时,你是怎么做的呢?
A:做完准备活动之后,我就开始关注呼吸或身体的感觉,慢慢地,再任由自己胡思乱想,然后身体放松...
B:我是关注呼吸。
A:你觉得这种关注,对吗?你在压抑其他的念头,所谓的关注就是压抑吗?
B:不是的,我没有压抑。
A:那么,那些念头跑到哪里去了呢?
B:一般打坐十来分钟之后,注意力会开始粘着呼吸走。
A:能一直关注呼吸吗?
B:不能。
A:那就说明还是有妄念。
B:对的,但是我不是努力去克制妄念,而是注意力在呼吸上的时候,妄念暂时消失。
A:这种专注有意义吗?可能吗?
B:你做不到不代表不可能。
A:我做不到就说明有人做不到,你无法说服我。所以我不会这么做的。
B:如果你系统地听闻,然后了解定力的意义,就会乐于去练习这个环节。
A:它能最终达到什么呢?你知道吗?只是理论上知道?
B:是的,我还没有达到,我只有理论上的知道。
A:你去相信一个你不知道的东西?
B:我确实不知道。但我觉得我这样做是有好处的。
A:那你就是在相信。
B:是的我相信。
A:如果,你并不是每次都很有进步,也可能像其他人那样,两三年都没有什么进展,你怎么办?
B:我也不知道。
A:那么,你会继续下去吗
B:我说不准。但是我相信两三年都没有什么进展也挺正常的。
A:如果错了呢?
B:我相信如果我努力,把所有的条件都准备好,一定会有所进步。
A:一厢情愿的相信。而事实是,你还没有进步,你为什么那么相信。
B:因为,我之前有过几次比较殊胜的体验。
A:这算不了什么,好的体验我多了去了。
B:总之对我意义非凡。
A:然而这说明不了什么的。
B:.....,但是我认为我通过努力还会获得。
A:很多人都像你这样想的。但是他们也很有可能是错的。
B:我觉得如果有一个环境,密集禅修,效果可能会有所不同。
A:那是因为你没去过,所以你想去。当你到了那,你可能就会厌烦。
B:如果对法义有了充分的听闻,信心会大一些,遇到困难也还会坚持....
A:所以你这些都是建立在相信上。你并不十分地明白。
B:我承认我不十分地明白,我还有很多地方没有搞懂,但是我相信这个东西对我有益处。
A:对你有益我支持,但是我保留我的看法,我们各自保留看法。

第一个议论告一段落,因为谁也说服不了谁。

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 楼主| 发表于 2013-3-11 17:46:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 初六 于 2013-3-11 17:51 编辑

2. 痛苦
A:……对自我的探索是无穷无尽的。
B:我不同意的。也许从你的体系来说是这样的。但我现在不这样看了。
A:对自己的探索如果停顿了,那么自我认识就停止了。
B:这样的自我认识,难道不是一种对新的自我意象的标记吗? 这好像属于想蕴?
     据说禅修的最高成就是灭受想定。受、想都没有了,建立在受想基础上的行蕴就终止了。
     所谓的无穷无尽的自我探索,不过就是在思想这个向度上的延伸,总体并不会带来什么。
A:你认为这些都能通过打坐获得?可能吗?打坐只是镇伏一下你的念头,还是暂时的。
B:我觉得在某种程度上,定本身是可以让烦恼减轻,定是观的基础。所以是必要的。但是我自己的经验,好像当我打坐完以后,如果大脑比较清醒,我记得,过去的很多事我都会记起,我可能因此而难受。
A:打坐可能是进入一种比较高的意识,但是结束打坐后那个意识会回到原来的位置,然后在下降的过程中可以看到过去一些比较低的意识所做的一些事情。
B:我不是这样看的,我觉得禅修让心比较安静之后,它会客观一点,看到一些过去受到情感、喜好、个人倾向的影响而看不到的东西,比如原来因为你个人的喜好,只能看到其中某部分的内容,禅修之后,意识不容易受到个人倾向的影响暂时保持客观,那么过去由于你不喜欢而无法进入到你视野的内容就开始浮现了。然后这时候个人喜好仍在,看到不喜欢的内容就痛苦了。
A:听起来这样解释好像更容易被接受。
B:然后,内心会受到真正的冲击。原来我们有一层理性保护,碰到痛苦的事,先用理性扛着,不让它进入,避免内心受伤,就像用刀背砍了你,你只有钝痛感。但是如果你去掉这层理性保护,就有点像肉搏战,是刀刃砍了你,这时候是刺痛感,更真实,更痛苦,但是痛过之后,如果能面对,就会很快好掉。那种钝痛感,是把压力给转移了,那么,体会不到激烈的痛苦,但一定会转化成焦虑、忧郁等问题。拖的时间更长。
A:我很怀疑,如果你直接面对痛苦的时候,它会发生什么。**也发生过很多次的痛苦经历,比如亲人的死亡,他一生经历过很多次。这种痛苦会带来什么?
B:我也不知道,我觉得禅修前应该有自我保护措施。比如慈心禅什么的。我记得我当时出现了这样一次面对,身体是剧烈的痛苦,难以忍受,承受果报的是五蕴。
A:对。
B:后来是一个念头结束了这一切。
A:什么?
B:我突然间明白我所有的痛苦都是为了逃避自己的错误可能带来的惩罚,我的痛苦不是出于对别人的爱而仅仅是为了自己,好虚伪。然后,痛苦一下子烟消云散。因为我没必要对自己演戏。
A:演戏是什么?
B:就是自我意象。每个人都有一个自我意象。然后会根据这个自我意象去做符合意象的事,不符合的行为,就会被自己忽略、谴责或为之找理由。比如**的自我意象是受害者,她一直以为自己是受害者,谁都欠了她的,但实际上她是一个控制者,她用自己可怜的受害的面貌,来控制别人的情感。而另一位**的自我意象是拯救者,但实际上他只是希望被人需要。
A:你觉得我的自我意象是什么呢?
B:公正的法官。你希望自己公平,拥有正义的立场,这样你可以理直气壮地批评别人。
A:……




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我的痛苦不是出于对别人的爱而仅仅是为了自己。贤友说得对呀!萨度!萨度!  发表于 2013-3-11 20:54

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发表于 2013-3-11 18:23:58 | 显示全部楼层
A:做完准备活动之后,我就开始关注呼吸或身体的感觉,慢慢地,再任由自己胡思乱想,然后身体放松...

A:……对自我的探索是无穷无尽的。
B:我不同意的。也许从你的体系来说是这样的。但我现在不这样看了。
A:对自己的探索如果停顿了,那么自我认识就停止了。
===============

“……,慢慢地,再任由自己胡思乱想,然后身体放松...”,这算哪门子体系的方法? 难道是盘腿坐起来、放松地进行哲学思考--“对自我的无穷无尽探索”?

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 楼主| 发表于 2013-3-11 18:40:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 初六 于 2013-3-11 18:57 编辑
建山明 发表于 2013-3-11 18:23
A:做完准备活动之后,我就开始关注呼吸或身体的感觉,慢慢地,再任由自己胡思乱想,然后身体放松...

A: ...


我也不知道。他的意思就是说,让自己的念头自动出来,有一个释放的机会。总是觉得我的方法是压抑。

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发表于 2013-3-11 21:03:56 | 显示全部楼层
他的意思就是说,让自己的念头自动出来,有一个释放的机会。
===============

当打坐时“念头自动出来”“有机会释放”时,他那时对念头做什么,是否关注着念头(即所谓“看念头”)呢?

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 楼主| 发表于 2013-3-11 22:13:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 初六 于 2013-3-11 23:05 编辑
建山明 发表于 2013-3-11 21:03
他的意思就是说,让自己的念头自动出来,有一个释放的机会。
===============


我有问过啊。

B:你打坐的时候会去留意那些念头吗?
A:...,我又要批判你了。
B:?
A:所谓的观察念头啊,追随念头啊,都是扯淡的说法。你自己就是一念头,你怎么去观察那念头啊?噢,我看到一个念头了,然后我去观察它,怎么看?你能看到自己吗?当你跳出来要去看那个念头的时候已经不是那个念头了。所以我就胡思乱想,我没必要去管它。
B:那么,你就这么下去了是吗
A:关键不是去观察那些念头本身的内容,是要问自己为什么会胡思乱想。
B:那你问自己为什么会胡思乱想了吗?
A:只有你真的想问的时候才会有答案,关键不是找原因,不是一个答案,而是你真的想问了。
B:什么是真的想问?
A:就像你饿了要吃饭。
B:什么时候才会出现真的问?
A:不知道。
B:....
A:不是技术性的问题。
B:.....

我可以说我诡辩术不够成熟么....看到A自信满满的样子,我灰溜溜地走了。

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发表于 2013-3-12 07:41:52 | 显示全部楼层
本帖最后由 summer530 于 2013-3-12 07:45 编辑

放任而未能摄受,无缘体会 “回到当下“,不离于念
未能体验 ”引导“ 而误以为 ”压抑“
有感而发  胡言了

南无本师释迦牟尼佛
感恩合十

如实观照,行住坐卧,语默动静,智慧为导,实相相应

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 楼主| 发表于 2013-3-12 09:10:35 | 显示全部楼层
精勤: 我的痛苦不是出于对别人的爱而仅仅是为了自己。贤友说得对呀!萨度!萨度
----------------
嗯,我确实觉得有时候这个痛苦看似是为了别人,其实更多是自怜。

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 楼主| 发表于 2013-3-12 09:12:24 | 显示全部楼层
有些对话内容我记得不是很清楚。

B:你这样的打坐方式是不对的。禅修必须要朝离贪、嗔、痴的方向走才能进步,才是对的。
A:你怎么离贪、嗔、痴呢?
B:禅修的过程中,贪嗔痴的确不容易生起啊。
A:那是打坐的时候,下了坐呢?
B....,日常生活中最开始只能是如理作意,用正确的思维来转变过去错误的思维。然后按照正确的思维去行动。
A:我觉得很多东西,就是想清楚了,无所谓付诸行动,因为你想清楚了,行为上自然就体现了,没什么改变不改变的,改变都是在头脑里。而且只有根本性的改变才是有用的。你这样一点一点的,没用。
B:呃...,没有一楼,你怎么登上二楼呀?如果你连基础的一点一滴都不肯做起,哪来的根本性的转变?
A:你觉得你现在打坐、思维,就可以怎么样了吗?
B:我想很多条件可能是需要一点点培养一点点聚集的,至于最后会发生什么,不是可以预测的,但是不准备,什么也不会发生。



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贤友在最后的两次发言太好了!萨度!萨度!  发表于 2013-3-12 19:02

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 楼主| 发表于 2013-3-12 09:25:23 | 显示全部楼层
本帖最后由 初六 于 2013-3-12 09:41 编辑

A:你必须不断地自我觉知,如果没有的话,就会被一些你所不知道的潜意识所掌控。
B:我就是一个梦幻比较严重的,受无意识影响比较大的人。但是我对于自我觉知这一点,不是很理解。你觉得你能直接地自我觉知吗?
A:可以。还有对话、启发、发现。
B:我已经不认为这是有效的。我不想对它做什么。如果我禅修,意识自己会调整。我只要多听闻,然后在日常生活中体悟佛法的味道,然后用禅修,还有持戒等等,所谓的自我觉知,在这里只是四种明觉的一部分。远远还不够。
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