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如何協調經中兩種造業的說法

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发表于 2013-11-1 09:52:05 | 显示全部楼层 |阅读模式
按照十二緣起,六入處緣觸,觸緣受,受緣愛,愛緣取,取緣有,要說受後面跟著愛、取,然後有業有,是一種潛在的力量,這樣是合理的。如果受生起隨後沒有愛、取生起,就不產生業有,這是可以接受的。按中部148經:

“當被那樂受接觸時,他不歡喜、不歡迎、不持續固持,則對其之貪煩惱潛在趨勢不潛伏於其中。當被苦受接觸時,他不悲傷、不疲累、不悲泣、不搥胸號哭,不來到迷亂,則對其之嫌惡煩惱潛在趨勢不潛伏於其中。當被不苦不樂受接觸時,他如實了知受的集起、滅沒、樂味、過患、出離,則對其之無明煩惱潛在趨勢不潛伏於其中。比丘們!對樂受捨斷貪煩惱潛在趨勢;對苦受去除嫌惡煩惱潛在趨勢;對不苦不樂受根絕無明煩惱潛在趨勢,捨斷無明;生起明,而後,當生將達成苦的結束,這是可能的。”http://agama.buddhason.org/MN/MN148.htm

問題是涉及到初禪,在初禪中只有屬於色界的速行心,是色界善心,每一個色界速行心後面仍然是色界速行心,不出定的話,後面就沒有愛、取這樣的不善心生起。按十二緣起這樣講造業在這里就有些問題。但是按照南傳經典講‘思即是業’,可以解釋造色界善業、投生色界的問題。然而怎麼得到一個和十二緣起協調的解釋?這是我在這提出來請教各位賢友的問題。


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发表于 2013-11-1 10:12:20 | 显示全部楼层
本帖最后由 蜀山侠客 于 2013-11-1 14:49 编辑

初禅善心是造业的速行心,是善行,善思:

行,是与二十九世间善及不善心相应的思心所。八大善心及五色界禅那善心里的思,整体地被称为‘福行’;十二不善心里的思,则被称为‘非福行’;而四无色禅善心里的思。则被称为‘不动行’。当有情众生的心流,还是受到无明的影响时;行,即会制造能够产生未来世的业。由此,无明被称为产生行的主要因缘。无明在不善业里很显著,而在世间善业里,则是潜伏性地存在。所以,世间的善行与不善行两者,都被说为缘于无明。


缘识有名色。这里的识是指‘果报识’及前世的‘业识’两者。“业识”就是指善心和不善心两种。

 

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赞同。  发表于 2013-11-2 19:07

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发表于 2013-11-1 11:29:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 sanghati 于 2013-11-1 11:34 编辑

末学浅见,经教法里这个“爱”的说法,到论教法里被分解了。论教法里没有被称为“爱心”“取心”的心,类似的有几种贪根心。在初禅善心中没有了贪根心,如文中所说,爱是“一种潜在的力量,潜在趋势。从“潜在力量”的角度讲,初禅善心里还有欲心所、寻心所、思心所,这几种都是潜在的力量。如欲心所,“可比喻为把心之手伸向目标。(阿毗达摩概要精解)”“当知此欲之取于所缘,如伸心手相似。(清净道论)”

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发表于 2013-11-1 11:55:35 | 显示全部楼层
本帖最后由 皈依上座部 于 2013-11-1 12:03 编辑

“取缘有”,是果报的产生,业力的成熟。而非业力的产生。

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发表于 2013-11-1 15:06:03 | 显示全部楼层
受缘爱。
这句经文并不是指在受生起之后的下一个刹那就必定会生起爱。事实上,在受生起之后甚至可以不生起爱,如果说必定会生起爱,则没有任何有情能够解脱。因为受是遍一切心的心所,无想天之外的其他有情无可避免的会生起,而无想天有情是不可能在那一期生命中获得解脱的,因为他没有闻法、禅修的可能性。
受缘爱,是指在受还存在的情况下,这个仍未断尽无明的人,他有可能生起爱。如果这个人没有断尽无明的人能够如理作意,那在乐受生起之后,也不会立即就生起爱,至少在他如理作意的那个时间段,他可以生起智、明,这时无明则只能处于随眠状态了。
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发表于 2013-11-1 15:42:20 | 显示全部楼层
按12缘起支如何分析以禅定力投生梵天的现象呢?
缘受(禅定之受)有爱(对禅那的渴爱、对梵天界生命的渴爱),缘爱有取(对禅那或梵天界生命的执取),缘取有有(在禅那中生起的善思是业有),缘有有生(梵天界的结生)。
其实,缘起法只是将比较迅速的过程作了很详尽的解释,在爱生起的时候,那心里没有思心所吗?这个思已经是业了,但为了表现爱这种比较初期的执取的发展过程,中间又设置了取,就欲取而言,它只是一种比较强烈的贪,爱和欲取都是贪心所。取生起的时候没有思心所俱生吗?其实也是有的,这个思心所本身就是业。当然,这里的俱生业都只是停留在意业的阶段,如果他进一步造作了口业与身业,那在时间关系上更符合经文的顺序,但总的来讲,并不一定在时间上要严格保持这样的先后顺序。
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发表于 2013-11-1 15:46:38 | 显示全部楼层
皈依上座部 发表于 2013-11-1 11:55
“取缘有”,是果报的产生,业力的成熟。而非业力的产生。

取缘有,这里的有可以是生有(即果报的产生、业的成熟),也可以是业有(即业的生起)。

取是业有之缘,在取的影响之下,人们才会有作为而累积了业。取是生有之缘,因为即是取导致人们依所造之业再生死轮回。(《阿毗达摩概要精解》第八章)

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赞同。  发表于 2013-11-2 19:23
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发表于 2013-11-1 16:10:58 | 显示全部楼层
sanghati 发表于 2013-11-1 11:29
末学浅见,经教法里这个“爱”的说法,到论教法里被分解了。论教法里没有被称为“爱心”“取心”的心,类似 ...

贤友,欲心所并非经中的爱与取的所指。经中的爱属于贪心所,而取中的欲取也属于贪心所,其他三取(见取、戒禁取、我语取)属于邪见心所。
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发表于 2013-11-1 16:15:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 summer530 于 2013-11-1 16:18 编辑

业之有,一者造[行]、一者集[余];一者意 [心行]、一者口、身[身行]
行中转,或为离染;起而未落于行即转,或名清净;忏悔不再,或为集化,乃至无余
取而有,有而不失、成集
如实观照,行住坐卧,语默动静,智慧为导,实相相应

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 楼主| 发表于 2013-11-1 20:06:27 | 显示全部楼层
谢谢各位的回复。和有智慧的善友讨论问题,就是一件非常令人高兴的事,会让法义更加明白,大家在善法中增上。我想是不是可以这样理解:

佛陀在发现十二缘起的时候,首先思维的是苦的因缘,一直倒推到无明。 如SN12.10

  比丘們!我這麼想:『當什麼存在了,則有老死?以什麼為緣而有老死呢?』
  比丘們!從如理作意,對它有我的以慧之現觀:『當生存在了,則有老死;以生為緣而有老死。』
  比丘們!我這麼想:『當什麼存在了,則有生?……(中略)有……取……渴愛……受……觸……六處……名色……識……則有行?以什麼為緣而有行呢?』
  比丘們!從如理作意,對它有我的以慧之現觀:『當無明存在了,則有行;以無明為緣而有行。』

因此,这里的业有应该是特指能够导致再生的业有,而不是任意的业。而‘思即是业’所指的业是任意的业。而十二缘起是以人为中心来考虑的,完整的十二缘起应该是限于欲界,因为色界和无色界已经少于六入处了,因此对投生色界和无色界的情况应该允许有所不同,而不是机械地套用十二缘起。导致投生的业应该是比较强的业,虽然随欲界的受一同生起的思心所也造业,但要经由随后的爱和取来强化才成为投生的业;而禅定的心本身就是很纯很强,加上是连续地重复,其业力就很强,并不需要随后的爱与取的生起就能成为决定投生的业。

请各位贤友看看这样说是否有什么过失。
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