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禅那心是极活跃的心吗?

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发表于 2014-9-16 11:17:07 | 显示全部楼层 |阅读模式
《阿毗达摩概要精解》把英文描述心的形容词active和passive分别翻译成活跃的和被动的。本来和被动相对的词是主动,所以把active翻译成‘主动的’更好一些。翻译成活跃就带来读者理解上的问题,比如就有在讨论中把禅那理解为极其活跃的:

“而禅定正受则以极其光明晃耀的似相为所缘,这所缘属于现在世、心极其活跃、有力,在初禅还有喜有乐”

“安止,属于极活跃的心,不要拿它与有分做类比,确实毫无可比性”

甚至说可以于禅那中「在内心发出“啊!这似相是如此的明亮!”的惊叹」。

这样把‘活跃’一词一发挥就不对了,禅那绝不是这样。

在翻译《智慧之树,不返之流——观禅的修行与进程》的时候注意到,心念处一章(2.3章)的英文原版涉及活跃心的地方是这样: active consciousness(kamma citta)。这表示活跃心指的是造作的心或者是造业的心。也可能active consciousness就是kamma citta的英译,因为造作(或者业行)被翻译成act(动词)或action(名词),而active是相应的形容词,这一点希望巴利语比较好的贤友帮助考证一下阿毗达摩的巴利原典或注释是不是真是这样。

看《阿毗达摩概要精解》的分类,基本上可以这样理解:对于凡夫,被动心就是过去业产生的果报心,而活跃心就是造业的心,另外就是不属于这两种情况的唯作心(五门转向、确定心/意门转向)。

禅那心是固定在一个所缘上不动的心,说极其活跃是不合适的。说禅那心极其有力、极其清晰地识知所缘是合适的。

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发表于 2014-9-16 23:20:51 | 显示全部楼层
本帖最后由 寂静无住 于 2014-9-16 23:27 编辑
metta 发表于 2014-9-16 19:30
我的意思译成‘活跃’不合适,实际有读者自己发挥而说这样的话,这是前面讨论中出现的。

活跃心=active  ...


个人认为:

1、如果有分是“被动”,而速行是“主动”,那么,相对有分之“被动”,而说速行之“主动”——乃是较前者更为活跃的,那么,这并不存在问题。

2、如果说,安止心路之中的速行——“非常活跃”,这“活跃”如果指的是——比欲界心更为有力量、更强,那么,这并不存在问题。

3-1、今生的第一个有分,也就是结生心,是继承上一世最后死心,集成前世所有业力的总和之心,它至少决定了——A.再生的“趣”,以及,B.该“投生者”内在心理特质或潜在个性。然后,今生其他时候的有分,则是对此结生心的不断复制,然而直到今生死心,则有所转变——转为来世所依的有分。那么,在生死之间——清醒(有记忆)的时候,它表现为心路之间的短暂间隔部分;在不清醒(无记忆)的时候,它表现为较长、稳定的无梦睡眠。

3-2、就无梦睡眠而言——因为:近行定破除了五盖的障碍,所以,不可能有无梦睡眠(昏沉睡眠盖),因而以彻底失去清醒的失念状态,作为近行定中的有分现象,是不符合清净道论的。因为清净道论说近行定“舍断诸盖而等持于心”。所以,不同意说——“近行定中的落入有分,是较长时间彻底无记忆、深度无意识、无梦睡眠的状态”。

3-3、就心路之间的短暂间隔而言——因为:近行定的五支不强,所以,屡屡的以所缘为一心专注,又屡屡的失去所缘。在多个以所缘为专注,但又失去所缘的多次心路中间,不断间隔以短暂的有分,就好像幼儿站起来,又摔倒。这里,不断间隔以有分的情况,是与“无梦睡眠、彻底失去记忆与觉知的状态”无关的,因为两个原因——A.近行定排除了昏沉睡眠盖的缘故,以及,B.并非无想定的缘故。那么,这只能是——清醒的失去所缘,又清醒的回到所缘的拉锯中。那么,因为在速行阶段,心不能像熟练的安止心路中那样一直持续一致下去,所以就屡屡的间隔以有分,但并非彻底失去清醒的失念、无梦睡眠的那类状态。这里“间隔以有分”,乃是极为短暂、瞬间、在清醒状态下的。否则,长时间的落入有分,或不清醒状态下的,那这就是无梦睡眠,属于五盖之一,是没有达到近行定的标志。

4、种姓心之后,第四个速行,刹那进入禅那心,初次只有一刹那,然而这个安止心路中刹那缘取所缘的心,比欲界心更极为强大有力,具体的感觉——实修的时候可以根据个人体验了解这一点,在此不多谈。这里想说,当住定自在以后,这时的安止心路,速行不断延长,这样就没有“间隔以有分”的情况了,因为速行得以一致继续而不中断,则没有多个有分的间隔。然而,在这安止心路的速行持续延续阶段,是不可能升起一个心,说“好明亮的所缘”的。为什么?如果升起这样一个心,A.所缘已经转换了,B.心路已经转换了,C.心一境已经破坏了。这样的装换之中,有多个心路的缘故,就有非常多次“有分”升起。那么,这个——说“好明亮的所缘”的情况,只会是发生在遍作修习、近行修习,而非安止定之中的。

个人观点表达如上,仅供参考。
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发表于 2014-9-16 13:01:38 | 显示全部楼层
本帖最后由 summer530 于 2014-9-16 13:07 编辑

自尔之发、作意之为、造作之行,或是些许有别
自然之[活]力、自然而然之相  句义难及  呵呵
如实观照,行住坐卧,语默动静,智慧为导,实相相应

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发表于 2014-9-16 15:53:14 | 显示全部楼层
本帖最后由 建山明 于 2014-9-16 15:56 编辑

所以当我们在近行定专注于禅相的时候,心路过程必然是欲界心路过程,这里每一心路过程结尾都会再度沉入有分,这才是前述“他的心有时以相为所缘有时堕于有分的意思。这种沉入有分一般我们是感觉不到的,就像我们在醒觉时候不会知道一个接一个的欲界心路过程头尾都会有有分一样。但如果沉入有分的时间比较长,在禅修中就会体会得到,像是一段失去记忆或没有意识的时间,这和深度睡眠是一样的,因为深睡眠无梦的时候也是只有持续的有分心。(http://bbs.sutta.org/blog-32-1457.html
==========

我们在醒觉时候不会知道一个接一个的欲界心路过程头尾都会有有分”,这个心路过程“头尾”,是否就是说有“刹那、刹那的有分心”?

请教贤友,在理论定义、实修经验上,如何确认“一个刹那”?(我查了《阿毗达摩概要精解》,没找到定义)

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 楼主| 发表于 2014-9-16 17:10:23 | 显示全部楼层
建山明 发表于 2014-9-16 15:53
所以当我们在近行定专注于禅相的时候,心路过程必然是欲界心路过程,这里每一心路过程结尾都会再度沉入有分 ...


我用头尾来描述,是故意模糊一点,因为有的人指心路过程是包括了几个有分,有的可能没有包括,但在一个主动的心路过程两头都会有有分,我这里所指的就是刹那、刹那的有分心。

关于一个刹那的问题,也许我了解得并不比贤友多。我所了解的是只有相对的长度,一个色法的生灭过程是一个心念生灭过程的十七倍,但从来没有见到哪里给出一个心刹那的具体时长。只见过大师们说一眨眼billions of billions心的生灭过去了。其实按照阿毗达摩,时间是概念法,所以要给一个绝对长度可能反而不行。在物理里面,爱因斯坦的相对论也说时间是相对的。时间反映事物发生的顺序。尽管心运行很快,但以心观心,能够看到心的运作,因为心和心相比生灭的速度是同等的。至于实践上观到心的刹那,实际可能很难。假设一个人能观到单一的欲界心路过程,就应该不会把近行定当作安止定。有定力的人不一定有敏锐的观智。二者兼具,就应该可以转凡入圣了,通常说在证果后紧随而生的省察智可以看到证果过程心刹那级别的的情况。
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发表于 2014-9-16 17:34:13 | 显示全部楼层
安止,属于极活跃的心

能否给出这句话的圣典依据?
或者,
给出“活跃”一词的巴利对应词?
以便确定对“活跃”一词的理解——对象、含义、用词、实例。
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 楼主| 发表于 2014-9-16 19:30:43 | 显示全部楼层
寂静无住 发表于 2014-9-16 17:34
安止,属于极活跃的心

能否给出这句话的圣典依据?

我的意思译成‘活跃’不合适,实际有读者自己发挥而说这样的话,这是前面讨论中出现的。

活跃心=active consciousness,可能是巴利语 kamma citta的翻译,但是我不很确定。我的意思是翻译成主动心更好。
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发表于 2014-9-16 21:23:43 | 显示全部楼层
本帖最后由 summer530 于 2014-9-16 21:38 编辑

“而禅定正受则以极其光明晃耀的似相为所缘,这所缘属于当下、[活泼]明朗、有力,在初禅还有喜有乐”

“安止,属于明朗的心,不要拿它与有分做类比,确实毫无可比性”

刹那,觉/念一循环
active 或有 能动、现行、正向义 [非昏沉、非掉举]
个人如是解读  胡言了
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发表于 2014-9-21 05:49:03 | 显示全部楼层
本帖最后由 建山明 于 2014-9-21 06:08 编辑

安止,属于极活跃的心

能否给出这句话的圣典依据?
==========

在巴利汉译四部(莊春江譯)的经文里,找不到“安止、安止定”这样的名词

而在描述“初禅”的经文里,这样说:“比丘們!這裡,舍利弗從離欲、離不善法後,進入後住於有尋、有伺,離而生喜、樂的初禪,凡在初禪中的法:尋、伺、喜、樂、一心,觸、受、想、思、心,欲、勝解(決心)、活力(vīriyaṃ)、念、平靜、作意,他的那些法逐步地被確定,那些法生起被知道、出現被知道、滅沒被知道,……”(中部.111經/逐步經

其中说到了“活力”;但是我想,这经文只作为这讨论的参考,因为描述的是“初禅”,并没有说这是“安止”

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 楼主| 发表于 2014-9-21 07:07:18 | 显示全部楼层
建山明 发表于 2014-9-21 05:49
安止,属于极活跃的心

能否给出这句话的圣典依据?

此经的活力是精进力的另一种译法,和这里说的不是同一个概念。精进作为一个心所,在阿毗达摩概要精解的英文版翻译成 energy。在同一书中对应‘活跃’的词active 显然不是指心所。
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