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楼主: 极恶

正念是不是内观的探讨

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 楼主| 发表于 2015-1-7 22:05:46 来自手机 | 显示全部楼层
metta 发表于 2015-1-7 14:40
讨论问题应该抓住重点,从11楼的文字看,尊者的思路和逻辑是非常清楚的,关键点就是观照明显所缘的方法不能 ...

没错。
他们不相信念住能也能修成定。四念住能修出定,这是佛自己说的,就在大念处经接近结尾的地方。
某些人的修习方法是,将心念固定在一个幻象上,例如地遍,白遍等,这种方法称为奢摩他,清净道论说这是为了镇伏五盖。
而观禅则不然,它是直达五蕴的。观禅是将心念固定在五蕴上,目的是为了观照五蕴的实相达证涅槃。心念的固定和觉知就是禅定中的有寻有伺。所以,修习观禅是直接最少能达到初禅的,而不是拥有初禅之后再去进行观照,这是一些人因为站到了错误的角度才会产生的错误见解。
这个帖子中的身至念经已经非常明确了,不说某人的修行方法是否正确,但某些人就是错误的忽视了念住了,忽视了经典,忽视了佛陀的法语。
佛陀说四念住能证阿罗汉,然而却有人说,四念住不能证阿罗汉,连毗婆舍那也算不上。不论他是因为什么导致的这样的想法,都产生了一些严重的后果。

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 楼主| 发表于 2015-1-7 22:29:25 | 显示全部楼层
相应部的经文:
本帖最后由 妙敕 于 2012-1-4 17:20 编辑


[二]解脱

[尔时世尊]……舍卫城……是有天神于黎明放其殊胜妙光,遍照祗园。诣世尊之处,诣已,礼敬世尊立于一面。
立于一面之天神白世尊:“友!卿知众生之解脱、令解脱、远离耶?”世尊曰:“友!我知众生之解脱、令解脱、远离。”
“友!卿如何知众生之解脱、令解脱、远离耶?”
有喜之灭尽  亦尽想与识
受灭皆寂静  友我之如是
知众生解脱  令解脱远离
-----------------
相應部1相應2經/解脫經(諸天相應/有偈篇/祇夜)(莊春江譯)
  起源於舍衛城。
  那時,當夜已深時,容色絕佳的某位天神使整個祇樹林發光後,去見世尊。抵達後,向世尊聞訊,接著站在一旁。在一旁站好後,那位天神對世尊這麼說:
  「親愛的先生!你知道眾生的解脫、已解脫、遠離嗎?」
  「朋友!我知道眾生的解脫、已解脫、遠離。」
  「親愛的先生!但,你怎樣知道眾生的解脫、已解脫、遠離呢?」
  「以有之歡喜的遍盡、以想與識的消滅、以受的滅與寂靜,朋友!這樣,我知道眾生的解脫、能被解脫、遠離。」


[三]引导者

立于一面之天神,于世尊面前,而唱偈曰:
生导死寿短  导老无庇获
观死此恐怖  赍乐积功德
[世尊:]
生导死寿短  导老无庇获
观死此恐怖  弃欲希寂静
--------------
相應部1相應3經/應該被導引經(諸天相應/有偈篇/祇夜)(莊春江譯)
  起源於舍衛城。
  在一旁站好後,那位天神在世尊面前說這偈頌:
  「生命被帶走,壽命是短的,對已被帶到老年者,沒有救護所,
   觀看著這死亡的恐怖,應該作福德取得安樂。」
  「生命被帶走,壽命是短的,對已被帶到老年者,沒有救護所,
   觀看著這死亡的恐怖,期待寂靜者應該捨去世間的利得。」


[四]时乃过去

立于一面之天神,于世尊面前,而唱偈曰:
时过日夜移  青春弃我等
观死此恐怖  赍乐积功德
[世尊:]
时过日夜移  青春弃我等
观死此恐怖  弃欲希寂静
(此经文无白话译文)


[五]几何断

立于一面之天神,于世尊面前,而唱偈曰:
几断几何弃  且更修几何
超越几何结  称度瀑流僧
[世尊:]
五断与五弃  上修五无漏
超越五种结  称度瀑流僧
--------------
相應部1相應5經/切斷多少經(諸天相應/有偈篇/祇夜)(莊春江譯)
  起源於舍衛城。
  在一旁站好後,那位天子在世尊面前說這偈頌:
  「應該切斷多少、應該捨斷多少,應該再修習多少,    比丘越過多少染著,被稱為『已渡洪水者』?」
  「應該切斷五、應該捨斷五,應該再修習五,
   比丘越過五染著,被稱為『已渡洪水者』。」




[六]不眠

立于一面之天神,于世尊面前,而唱偈曰:
他醒几何眠  他眠几何醒
杂染依几何  依几何得清
[世尊:]
他醒于五眠  他眠于五醒
杂染依于五  依五而得清
--------------
相應部1相應6經/清醒經(諸天相應/有偈篇/祇夜)(莊春江譯)
  起源於舍衛城。
  在一旁站好後,那位天神在世尊面前說這偈頌:
  「當其它清醒時,多少已睡?當其它已睡時,多少清醒?
   以多少,他抓取了塵垢?以多少,他被清淨?」
  「當其它清醒時,五已睡,當其它已睡時,五清醒,
   以五事,他抓取了塵垢,以五事,他被清淨。」


[七]不了知

立于一面之天神,于世尊面前,而唱偈曰:
因法不了知  引入于异教
此人眠不醒  今正彼醒时
[世尊:]
因以了知法  不入于异教
彼等正证知  以平行不平
---------------
相應部1相應7經/未確知經(諸天相應/有偈篇/祇夜)(莊春江譯)
  起源於舍衛城。
  在一旁站好後,那位天神在世尊面前說這偈頌:
  「凡未確知法者,會被引導到異教,
   已熟睡,他們未覺醒,是他們覺醒的時候。」
  「凡已善確知法者,不會被引導到異教,
   那些正覺者正確了知,在不平等中平等地行。」


[八]迷乱

立于一面之天神,于世尊面前,而唱偈曰:
以迷于法故  引入于异教
深眠彼不醒  今正彼醒时
[世尊:]
因以不迷法  不入于异教
彼等正证知  以平行不平
--------------
相應部1相應8經/極忘失經(諸天相應/有偈篇/祇夜)(莊春江譯)
  起源於舍衛城。
  在一旁站好後,那位天神在世尊面前說這偈頌:
  「凡極忘失法者,會被引導到異教,
   已熟睡,他們未覺醒,是他們覺醒的時候。」
  「凡不忘失法者,不會被引導到異教,
   那些正覺者正確了知,在不平等中平等地行。」


[九]慢之欲

立于一面之天神,于世尊面前,而唱偈曰:
欲慢无调顺  不静心无寂
独林住放逸  无越死魔岸
[世尊:]
去慢心寂静  智慧悉解缚
独住不放逸  可度死魔岸
--------------
相應部1相應9經/慢之欲經(諸天相應/有偈篇/祇夜)(莊春江譯)
  起源於舍衛城。
  在一旁站好後,那位天神在世尊面前說這偈頌:
  「這裡,對慢之愛欲者來說,沒有調御,對不得定的來說,沒有智慧,
   單獨放逸地住在林野,不能渡死亡領域彼岸。」
  「捨斷慢後善得定,由善心,已於一切處掙脫,
   單獨不放逸地住在林野,他能渡死亡領域的彼岸。」


[十]住森林

立于一面之天神,于世尊面前,而唱偈曰:
住于森林者  寂静清净行
日唯取一食  如何悦颜色
[世尊:]
不悲过去事  未来勿憧憬
若持身现在  颜色即朗悦
憧憬于未来  悲于过去事
诸愚之为此  如割绿苇萎

综上所述,佛陀叫我们关注于当下,不要想过去世,不要想未来世那是愚蠢的。

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发表于 2015-1-7 23:16:01 | 显示全部楼层
极恶 发表于 2015-1-7 22:05
没错。
他们不相信念住能也能修成定。四念住能修出定,这是佛自己说的,就在大念处经接近结尾的地方。
某 ...

佛陀说四念住能证阿罗汉,然而却有人说,四念住不能证阿罗汉,连毗婆舍那也算不上。】

贤友您好,一路看这个帖子的各楼,没有人说【四念住不能证阿罗汉,连毗婆舍那也算不上】吧?

贤友何来此语呢?
请贤友冷静。不冷静的话,判断力会下降,如果表达错误,就会造成损失。

马哈希大师的禅法很好,贤友如果有信心,随喜你的修学!

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 楼主| 发表于 2015-1-8 08:56:22 | 显示全部楼层
寂灭为乐 发表于 2015-1-7 23:16
【佛陀说四念住能证阿罗汉,然而却有人说,四念住不能证阿罗汉,连毗婆舍那也算不上。】

贤友您好,一路 ...

朋友,诚然我没有咬文嚼字,然而11楼所贴出的大师法语,该位大师也未咬文嚼字。彼未说四念住,然而却说念住,念处,毗婆舍那等词。念住有几?有四。
我们没必要再做无谓的咬文嚼字的批判。

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发表于 2015-1-8 10:21:40 | 显示全部楼层
大念处经讲身念处有很多内容,11楼的文字的意思是按照他们的方法可以生起定力,按照11楼所指的其他方法是不能生起定力。也就是按照他们的四念处修法可以证得阿罗汉,而不是说修四念处不能证得阿罗汉,他的说法就意味着他所指的其他方法不能证得阿罗汉。

当然这是很奇怪的说法。
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发表于 2015-1-8 11:06:53 | 显示全部楼层
准确陈述自己和他人的观点,是讨论的基础,不然就容易引起混乱。
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发表于 2015-1-8 11:15:35 | 显示全部楼层
四念处禅修的核心和实质是什么?11楼的文字否定的是不是四念处的核心修法,这是值得深思的。
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发表于 2015-1-8 12:40:23 | 显示全部楼层
已经提醒了诸位,讨论仅为对事不对人,仅就观点本身进行讨论,不应提及是谁的观点。此帖子的标题就很好,“正念是不是内观”大家就围绕着这个观点进行讨论就好,不要一时张三尊者如何,一时李四大师如何。在我们论坛,这些近现代大师、尊者们的开示是不能成为论据的。本论坛允许的论据,请查阅《上座部佛教论坛发言规则》http://bbs.sutta.org/thread-2-1-1.html
如果再有违反,将关闭此帖讨论。
诸行无常;
是生灭法;
生灭灭已;
寂灭为乐。
欢迎光临我的博客
http://blog.sina.com.cn/u/1501252922?retcode=0

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发表于 2015-1-8 13:12:31 | 显示全部楼层
本帖最后由 Rakkhita 于 2015-1-8 14:01 编辑
极恶 发表于 2015-1-7 02:03
下面我引述马哈希尊者的一段话:有的人認為,當你觀身體為微粒而失去了身體的形體感的時候,證悟無我就發生 ...


讨论一个问题,必须围绕问题本身来说,不应该发散开来说。

马哈希尊者说的很对啊。但引用马哈希尊者的这段话,去批评他人,就完全不对了。

为什么不对,我这里就不从批评的手法上说了,因为没有一个尊者会同意将他的话,用于争论、批评。

那么我们从法理的角度来说,就算一个人观到了色聚里的四大与四大所造色,观到了生灭法,只要入流的道智还未生起,那么虽然对无我会有一定程度的体悟,但还是未到证悟无我断身见!

帕奥禅法亦是如是说,这还仅仅是在修名色分别智!这是最基础的,没有哪一个禅师会说,“當你觀身體為微粒而失去了身體的形體感的時候,證悟無我就發生”。

所以忠告楼主,如果为了争论而争论,为了批评而批评,那是很有造诽谤口业的危险的。

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发表于 2015-1-8 15:29:19 | 显示全部楼层
秋天的雨 发表于 2015-1-8 12:40
已经提醒了诸位,讨论仅为对事不对人,仅就观点本身进行讨论,不应提及是谁的观点。此帖子的标题就很好,“ ...

非常抱歉,可能是我理解出了点差错,把陈述观点和讨论观点分开来了,以为讨论观点的时候不提人,陈述观点很难不提人名。本来是想告诉‘极恶’贤友要精确概述对方观点,觉得不说谁的观点很难简洁准确概述,所以担心我只说11楼或许有人不清楚我所指,结果我自己也陷入不精确概述。我要说的这个禅法的禅师认为他们自己的修法也是四念处,但我要指的这个禅法的内容超出了11楼的内容.....,这样陈述觉得好别扭,就不再解释了

既然是我理解错了,违反了版规,自罚从明天0点起禁言一个月。
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