觉悟之路 上座部佛教 Theravada Buddhism

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楼主: 极恶

正念是不是内观的探讨

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发表于 2015-1-12 23:56:41 | 显示全部楼层
建山明 发表于 2015-1-11 21:13
寂灭为乐:有人则对此提出,是观“集、灭”而非“生、灭”,
但这样,则必然和某些禅法冲突,因为该禅法的 ...

观“集、灭”而非“生、灭”,这在语言表达上有点不准确,修习生灭随观时,主张观“集、灭”的人不是否定观“生、灭”,而是否定只观“生、灭”,因为,观“集、灭”必定包括了观“生、灭”

==》賢友,這就是之所以我在前面說了,這裡許多人可能並不知道要討論這個观“集、灭”的主張,在樓主開出的這個帖子裡,應該是什麼樣的語境,所以也就不明白我前面提問的目的、用意了。似乎只有miaohuangshi賢友是回應到點上了。

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发表于 2015-1-13 00:10:37 | 显示全部楼层
本帖最后由 Rakkhita 于 2015-1-13 00:43 编辑

在樓主開出的這個帖子裡,主帖裡提出的有人主張观“集、灭”,而不是觀“生、滅”,現在這個“有人”就是自我標榜“原始佛法”的隨佛法師,而他是反對、否定剎那生滅的。

這裡是上座部論壇。我們回應這個問題,當然是用上座部的觀點。

上座部裡,我們說觀生、滅,從來說的就是要觀兩個方面的生、滅的:
一、名色法依緣起法則的生、滅觀,這就是觀集、滅;
二、依名色法內部剎那究竟的生、滅而觀生、滅。

這兩者都是叫生滅法,都是觀生滅,就如《法句經》所言,“如人活百歲,不知生滅法,不如活一日,知曉生滅法。”,不是僅僅說集、滅法嘛!經典在說集、滅的時候,是依緣起法則來說的,“有因有緣世間集,有因有緣世間滅;有因有緣集世間,有因有緣滅世間。”

但這兩者是統一的。因為因緣是什麼?因緣也是由法組成的嘛,因緣也是生滅的,如果因緣不會生滅變化,那麼依因緣法而“集”的法,就不會滅啊!

那組成因緣的法的生滅是怎麼來的、怎麼去觀呢?這就回到了剎那生滅嘛!所以說兩者是統一的。兩者都是生滅法,二而為一。

在南傳上座部裡,從來就沒有人會說什麼有不觀因緣法的觀生滅!

所以再說不可以有不觀“集、滅”的觀生滅,根本就是毫無意義的多此一舉。

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发表于 2015-1-13 00:17:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 Rakkhita 于 2015-1-13 00:24 编辑

而觀因緣法的生滅,在十六觀智的第二階,緣攝受智,就要建立了,然後次第上到第四階,才是剎那生滅的隨觀生滅智。緣攝受智的建立,並不是說就完全了對緣起法的認識,而是隨著十六觀智的逐階進展,整個法住智的建立過程,都是對緣起法的智慧建立的過程。

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发表于 2015-1-13 00:20:28 | 显示全部楼层
“有人” 曲解、歪解經典,自己沒有體證,就否定極微、否定剎那生滅,否定這個、否定那個,實在是當今影響漢地學習佛教正法的毒藥。

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发表于 2015-1-13 00:39:14 | 显示全部楼层
建山明 发表于 2015-1-11 21:13
寂灭为乐:有人则对此提出,是观“集、灭”而非“生、灭”,
但这样,则必然和某些禅法冲突,因为该禅法的 ...

當然,賢友你引經據典來說明,經典來說肯定是對的,這個是肯定的。只是跟主帖的語境不大相應而已。

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 楼主| 发表于 2015-1-13 08:29:12 来自手机 | 显示全部楼层
Rakkhita 发表于 2015-1-13 00:10
在樓主開出的這個帖子裡,主帖裡提出的有人主張观“集、灭”,而不是觀“生、滅”,現在這個“有人”就是自 ...

阁下仗义直言,我自愧不如。我忍了好几天没有说,是觉得他们从不引用佛经,从不直接面对我们所摘录的经典。等于是用废话来证明邪见。
我在想因何汉地会有人信奉集灭,三世实有,四念住非内观等邪见,即便是两千年前部派纷争时都不敢有人说四念住不是内观。
我想一个原因可能是北传乘,有化简为繁的传统。您可以看到说四念住非内观这一派系的尊者们,简直就是一群论师,制作大量著作,用晦涩的词语,尤其是从七部大论和大寺派各论书中各取一些晦涩翻译的名词,来掩盖自己派系薄弱的理论根基,让人很难鉴别它是虚伪和错误的。
世尊教导我们,唯有皈依自己,像内在找寻,才会不被邪师所迷惑。我们唯有勤修四念住,让汉地早日出现证果的汉家子弟,才能让汉家子弟,不会刚逃出北传龙潭,又入邪师虎穴。

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发表于 2015-1-13 10:15:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 建山明 于 2015-1-13 10:27 编辑

楼主#:第二点疑问:世尊在哪本经典里提到过除了四圣谛以外还有一个究竟法?这是什么意思?
墓园九观之前世尊叫随观生起、坏灭之法而住,也就是说无常是整套修行的根基。培养入出息念,目的就是为了培养观无常。如果说有一个色法的究竟法存在,我们还要学佛教有什么意义?如果色是常的,名也是常的,那苦也就不存在了,享乐就是永久的了?所以色究竟法根本就与佛陀所讲的佛教有本质上的冲突。

85#:我在想因何汉地会有人信奉集灭,三世实有,四念住非内观等邪见,即便是两千年前部派纷争时都不敢有人说四念住不是内观。

世尊教导我们,唯有皈依自己,像内在找寻,才会不被邪师所迷惑。我们唯有勤修四念住,让汉地早日出现证果的汉家子弟,才能让汉家子弟,不会刚逃出北传龙潭,又入邪师虎穴。
===============


极恶友,所谓“究竟法”,不是你在主帖里理解的这意思

你说的“有人信奉四念住非内观”,我在前面的跟帖讨论中,已对有关名词的含义作了区分,那个开示说的,其实不是你认为的这样笼统地说“四念住非内观”;所谓“三种行者”,在那个具体的语境中,是指三种修习的层次;在那个具体的语境中,正念”是指什么、根本业处”是指什么、念处”是指什么、”是指什么,请你仔细分辨


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发表于 2015-1-13 10:19:27 | 显示全部楼层

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 楼主| 发表于 2015-1-13 16:19:02 | 显示全部楼层
建山明 发表于 2015-1-13 10:19
我在这讨论中,用意不是为那个开示“辩护”,而是希望先对具体的语境、有关名词的不同含义作出仔细的区分, ...

朋友,你确实再为那位尊者作辩解,并认为我们的理解是有问题的。然而佛陀在大念处经和念处相应经中,这样说道:“有此一乘道,能使众生清净、超愁悲、灭苦忧、证得正理、现证涅槃,谓四念处。”
“诸比丘,于身观身,…于受观受…于心观心…于法观法,热诚、正知、正念、调伏世间之贪忧而住。”
朋友世尊说的太明确不过了,不用观三世名色,不用看到究竟色聚,不用看到光等取像,只有一种能够达到涅槃的方法。
没有三种修行人,在佛教中只有一种,修习四念住的人。纯观行者,止观行者,在此之前没有这样的说法,这种说法来自于缅甸的某位禅师,不是佛陀所讲。佛陀讲只有一种方法。

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 楼主| 发表于 2015-1-13 16:20:14 | 显示全部楼层
建山明 发表于 2015-1-13 10:19
我在这讨论中,用意不是为那个开示“辩护”,而是希望先对具体的语境、有关名词的不同含义作出仔细的区分, ...

朋友,你确实再为那位尊者作辩解,并认为我们的理解是有问题的。然而佛陀在大念处经和念处相应经中,这样说道:“有此一乘道,能使众生清净、超愁悲、灭苦忧、证得正理、现证涅槃,谓四念处。”
“诸比丘,于身观身,…于受观受…于心观心…于法观法,热诚、正知、正念、调伏世间之贪忧而住。”
朋友世尊说的太明确不过了,不用观三世名色,不用看到究竟色聚,不用看到光等取像,只有一种能够达到涅槃的方法。
没有三种修行人,在佛教中只有一种,修习四念住的人。纯观行者,止观行者,在此之前没有这样的说法,这种说法来自于缅甸的某位禅师,不是佛陀所讲。佛陀讲只有一种方法。
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