觉悟之路 上座部佛教 Theravada Buddhism

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心取五取蕴,识灭心解脱

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发表于 2015-5-14 18:57:21 | 显示全部楼层 |阅读模式
论藏里常把心和识混成一个,由此产生了许多矛盾争论,事实上它们不是一个。有情的识蕴是五取蕴之一,而五取蕴是心执取的对象,心能不随着五取蕴而转,就是心解脱。

《中部·有明小经》:尔时,优婆塞毗舍佉诣法授比丘尼住处。诣已,顶礼比丘尼法授而坐一面。坐于一面之优婆塞毗舍佉白法授比丘尼曰:“圣尼!所谓‘自身、自身。’云何为世尊所说之‘自身’耶?”[比丘尼曰:]“居士毗舍佉!此等五取蕴,即世尊所说之‘自身’也。即色取蕴、受取蕴、想取蕴、行取蕴、识取蕴也。居士毗舍佉!此等五取蕴为世尊所说之‘自身’也。”

《中部·六净经》:凡于识之诸善巧、取著、心之住著、执持、随眠,以尽此等;离贪,灭,舍,退堕,以我心自觉解脱。友!如是知,如是见,于此等之五取蕴无取,由诸漏我心得解脱。

《杂阿含四三经》:佛告比丘:……云何名不取著?多闻圣弟子于色不见我、异我、相在,于色不见我、我所而取;不见我、我所而取已,彼色若变、若异,心不随转;心不随转故,不生取著摄受心住;不摄受住故,则不生恐怖、障碍、心乱,不取著故。如是受、想、行、识,不见我、异我、相在,不见我、我所而取;彼识若变、若异,心不随转;心不随转故,不取著摄受心住;不摄受心住故,心不恐怖、障碍、心乱,以不取著故,是名不取著。是名取著、不取著。

《相应部·蕴相应》:何为不取著、不恐惧耶?诸比丘!此处有有闻之圣弟子。见圣人,知圣人之法,善顺圣人法,以见善知识,知善知识之法,善顺善知识之法。不观色是我,我以色有,我中有色,色中有我。彼人于色变易、变异。彼人有色之变易、变异,随转色之变易而识不生。彼人有随转色变易所生之恐惧及法之生起,以心不永尽而住,心不永尽故,即不惊愕,不困惑,不希望,不取著而不恐惧。不观受……想……乃至……不观识是我,我以识有,我中有识,识中有我。彼人于识变易、变异。彼人有识之变易、变异,随转识之变易而识不生。彼人有随转识变易所生之恐惧及法之生起,以心不永尽而住,心不永尽故,即不惊愕,不困惑,不希望,不取著而不恐惧。
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发表于 2015-5-14 19:57:23 | 显示全部楼层
贤友,能够观照的心与被观照的心都是心,也可以说都是识。它们只是两种不同的说法,并无本质差别。在大念处经里的心念处,佛陀明确的将种种心作为观照的所缘,这就是说,心是可以成为所缘的。并非成为所缘的只称为识。
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发表于 2015-5-14 21:27:16 | 显示全部楼层
本帖最后由 觉行者 于 2015-5-14 21:28 编辑

楼主所言不是很赞同

有情的识蕴是五取蕴之一,而五取蕴是心执取的对象

以楼主所言,心难道不是五蕴之一吗? 一个心不能执取另一个心吗?


心能不随着五取蕴而转,就是心解脱。

以楼主所言,四禅八定是不是也是解脱啦?

以本人粗浅的理解,所谓的心解脱,便是心能看清五蕴的无常、苦、无我,三者有其一足矣,能见其一便知其余.

萨度

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心不是五蕴,可以说是觉知的主体,不是一个一个的,心时时刻刻在变化,以为五取蕴是自己。四禅八定不是心解脱,在禅定中心执取想蕴。  发表于 2015-5-16 13:57

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发表于 2015-5-15 12:25:48 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2015-5-16 13:47:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 常常 于 2015-5-16 14:48 编辑
秋天的雨 发表于 2015-5-14 19:57
贤友,能够观照的心与被观照的心都是心,也可以说都是识。它们只是两种不同的说法,并无本质差别。在大念处 ...


心可以成为所缘,这是没有疑问的。能观的是心,心是觉知者。被观照的是识和所谓的“心所”。

在《大念处经》中,“然,诸比丘!比丘如何于心观心耶?于此,诸比丘!比丘心贪者,知:‘心贪。’又心,离贪者,知:‘心离贪。’又心,嗔者,知:‘心嗔。’又心,离嗔者,知:‘心离嗔。’……或于心,观生法而住;于心,观灭法而住;又于心,观生灭法而住。……”

这里的生法,灭法,不是指心的生灭,而是识和心所这些法的生灭。心只是觉知“有贪”“离贪”“有嗔”“无嗔”这些法的生灭。如果心和识是相同的,按照《阿毗达摩概要精解》,心和识同生同灭,而且两个心不会同时生起,只能一个一个地,前面的心灭了,后面的心生起,心不能自知,这样只能后面的心观察前面的心,但前面的心已经灭了,后面的心观什么?

如果心和识相同,识灭了就是心灭了,成了断灭,还解脱什么?
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发表于 2015-5-16 16:19:02 | 显示全部楼层
心,只是对缘起的名色和识做一个描述范围,
心解脱,不是说离开五蕴而有另一个心,
而是说缘起的名色和识在不受无明知识误导下,舍弃爱欲而轻安。这时候的缘起状况被命名心解脱,或慧解脱。
一旦名色坏灭,就不受后有。

可以参考六根有六受,六想,这些受,想要和心同样是为了描述缘起的某种状况而已。

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发表于 2015-5-17 10:06:36 | 显示全部楼层
常常 发表于 2015-5-16 13:47
心可以成为所缘,这是没有疑问的。能观的是心,心是觉知者。被观照的是识和所谓的“心所”。

在《大念处 ...

贤友,你认为阿拉汉般涅槃之后仍有解脱之心常住于世?断灭见,是指他执取五取蕴为自我,并认为五取蕴灭尽后自我也灭尽。如果他本不认为五取蕴为自我,而是了知五取蕴是苦的真谛,那么,他就能正确的了知无余依涅槃——五蕴的完全灭尽是苦的终尽。而不是自我的灭尽。而如果执取五蕴为自我,总是相信在般涅槃之后仍然有某种心某种智等法作为自我的化身继续存在,这就是常见。
所以,经中有这样的记载:
然而,诸比丘!予对彼等沙门、婆罗门、以非真、空虚、虚妄、不实之诬谤,如言:‘沙门瞿昙是虚无论者、教存在之有情,断灭破坏非有’者。非如是者,非如是说者也。诸比丘!予以教过去、又现在、苦及苦灭。(中部 第22经 蛇喻经)
——————
这说明当时的外道也对佛陀的教导产生了误会,认为佛陀是断灭论者。但佛陀说自己是教导苦的灭尽。
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 楼主| 发表于 2015-5-17 13:38:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 常常 于 2015-5-17 13:40 编辑
秋天的雨 发表于 2015-5-17 10:06
贤友,你认为阿拉汉般涅槃之后仍有解脱之心常住于世?断灭见,是指他执取五取蕴为自我,并认为五取蕴灭尽 ...


"断灭见,是指他执取五取蕴为自我,并认为五取蕴灭尽后自我也灭尽。如果他本不认为五取蕴为自我,而是了知五取蕴是苦的真谛,那么,他就能正确的了知无余依涅槃——五蕴的完全灭尽是苦的终尽。而不是自我的灭尽。"

这段话说的极好,我完全赞同:五蕴灭尽不是自我的灭尽。也是对中部《中部·六净经》的最佳解释:凡于识之诸善巧、取著、心之住著、执持、随眠,以尽此等;离贪,灭,舍,退堕,以我心自觉解脱。友!如是知,如是见,于此等之五取蕴无取,由诸漏我心得解脱。
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发表于 2015-5-17 16:08:31 | 显示全部楼层
诸比库,宁愿无知的凡夫执取此四大种之身为我,也不要认为心[是我]。那是什么原因呢?诸比库,看此四大种之身或许能住立一年,住立两年,住立三年……住立十年,住立二十年,住立三十年,住立四十年,住立五十年,住立一百年,甚至住立超过[一百年]。诸比库,对这个被称为心、意、识者,它日夜异生异灭。诸比库,犹如猿猴在森林、树丛中行走时抓着树枝,放开那枝后抓住另一枝,放开那枝后抓住另一枝。同样地,诸比库,对这个被称为心、意、识者,它日夜异生异灭。(S.2.61)
————
上面的这段开示也能说明心、意、识说的是一回事,且一样是刹那生灭的。
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 楼主| 发表于 2015-5-17 16:33:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 常常 于 2015-5-17 16:34 编辑

很高兴这个问题又回到了几千年前,当时论师们就如此争论过,争论的问题也是部派分裂的根源,只是我们这些后学者,现在连自己部派的主张是什么都搞不清。

如(S.2.61)经中:诸比库,对这个被称为心、意、识者,它日夜异生异灭。诸比库,犹如猿猴在森林、树丛中行走时抓着树枝,放开那枝后抓住另一枝,放开那枝后抓住另一枝。同样地,诸比库,对这个被称为心、意、识者,它日夜异生异灭。

这里的猿猴比喻心,意、识比喻抓取外缘。猿猴“放开那枝后抓住另一枝,放开那枝后抓住另一枝”,它自己也没死,也没灭,只是变换了所缘,异生异灭的意、识,抓取意、识的是心。
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