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楼主: 淡然

禅那与观智的关系

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发表于 2015-7-20 12:45:25 | 显示全部楼层
Rakkhita 发表于 2015-7-20 07:41
他们回答说:“哦,朋友须师摩,我们乃是慧解脱者(以纯观行来灭除烦恼,证悟阿拉汉果的人)。”   这句话 ...


注釋裡面直接說此經的慧解脫是沒有禪定的,而且相應的雜阿含經的經文裡面就說是沒有禪定的。由此可以估計這種說法在部派分裂前可能就這樣。可以看莊春江居士的翻譯中的注釋http://agama.buddhason.org/SA/SA0347.htm

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发表于 2015-7-20 12:49:10 | 显示全部楼层
学无止境 发表于 2015-7-20 09:34
玛欣德尊者的观点是否和帕奥禅师的观点一致呢?

贤友,二位尊者的观点,应该没有不一致的地方。


七 ‘世尊!若于我身语,皆无可非难者,此五百比丘众之身语,尚有何可予非难
耶?’
八 ‘舍利弗!此五百比丘之身语,我无可非难。舍利弗!此五百比丘中,有六十比
丘是三明者,六十比丘是六通者,六十比丘是俱解脱者,其他是慧解脱者。’

————【南传相应部】第8经 有偈篇.婆耆沙长老相应


從上比例可知,俱解脫爲60人,慧解脫爲320人,就算平均除以8,那麼純觀行者也差不多有40人,不能說很少吧?

而且事實上,這裏說的是無欲的阿羅漢,如果考慮到有欲的初果二果,那修觀的時候不需要安止定的比例將會更大。

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发表于 2015-7-20 12:57:47 | 显示全部楼层
学无止境 发表于 2015-7-20 12:28
哦,明白了,贤友。看来是我阅读不精!抱歉。
那么,纯观行者,证得阿拉汉的数目,在三藏记载里的具体比 ...


應該這麼說:如果你已經是出家比丘,或者是二果聖人要證三果的話,一般要修安止定,這樣可能更快更有力些。

但如果只是證初果二果,特別是在家人,則純觀行是足夠的,因爲在家人初果二果並不需要完全脫離五欲,這不符合佛陀的教導和佛陀時代的實際情況。

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发表于 2015-7-20 13:13:06 | 显示全部楼层
本帖最后由 一念 于 2015-7-20 13:45 编辑
学无止境 发表于 2015-7-20 12:28
哦,明白了,贤友。看来是我阅读不精!抱歉。
那么,纯观行者,证得阿拉汉的数目,在三藏记载里的具体比 ...


阿难!须达哆优婆塞已断三结,并渐次灭贪、嗔、痴,证斯陀含果,再一次还归此世,即得苦灭。阿难!善生优婆夷已断三结,证须陀恒果,不堕恶趣,乃到达正觉。阿难!卡具陀优婆塞已断五下分结,化生天界,于其处灭后不再还比世。阿难!迦陵伽优婆塞……乃至……阿难!尼迦吒优婆塞……乃至………阿难!迦提沙跋优婆塞……乃至……阿难!睹达优婆塞……乃至……阿难!山睹达优婆塞……乃至……阿难!婆头楼优婆塞……乃至……阿难!苏婆头楼优婆塞已断五下分结,化生天界,于其处灭后不再远比世。阿难!死于那提迦五十人以上之优婆塞皆已断五下分结,化生天界,于其处灭后不再远比世。阿难!死于那提迦九十人之优婆塞皆已断三结,并渐次灭贪、嗔、痴,证斯陀含果,再一次归还比世,即得苦灭。阿难!复有死于那提迦五百人之优婆塞皆已断三结,证须陀洹果,不堕恶趣,乃到达正觉。

————————【南传长部】第16经 大般涅盘经

一般來說,在家初果二果幾乎都是純觀行者,可以從以上的比例,推算一下,基本可以得出純觀行者比安止行者多的結論來 。

点评

賢友善說!Sādhu!Sādhu!Sādhu!  发表于 2015-7-20 13:27

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发表于 2015-7-20 13:14:43 | 显示全部楼层
随喜一念贤友的多闻,萨度!萨度!萨度!

贤友所引用的——婆耆沙长老相应:
此五百比丘中,有六十比丘是三明者,六十比丘是六通者,六十比丘是俱解脱者,其他是慧解脱者。

首先,六十比丘是俱解脱者,这是止观行者。
其次,六十比丘是六通者,这也可能是止观行者之中具有八个禅那者,因为根据《清净道论》,六通者,需要精通十四御心法。精通十四御心法的前提,是证得全部八个禅那者。
最后,六十比丘是三明者,这也可能是止观行者之中具有八个禅那者,理由如上。

如果上述论断符合教义,那么,就有180位“非慧解脱者”的阿拉汉。
然而,这与余下320位“慧解脱者”阿拉汉相比,依然是数目过半而已。
那么,余下320位“慧解脱者”阿拉汉,其中有多少位纯观者,说实话,这个不能用自己想的,要事实求是。
事实求是就是——不知道。

所以还是回到老话题——如果哪位贤友知道三藏里、义注里,给出得明确具体数字,那么,这可能是这个问题的解惑途径之一。
仅供参考!

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发表于 2015-7-20 13:16:34 | 显示全部楼层
学无止境 发表于 2015-7-20 12:28
哦,明白了,贤友。看来是我阅读不精!抱歉。
那么,纯观行者,证得阿拉汉的数目,在三藏记载里的具体比 ...

這個比例可能很難精確地說,但是《須師摩經》的注釋書說那些許多的阿羅漢是純觀行者。我想帕奧禪師的說法是參考了注釋書的。其實可以從另一個角度考慮,證得禪那容易嗎?
《清净道论》第四章以地遍为例开始讲修止禅的方法,在第十二章道出了直接修止成就初禅的比例极少:

若以此等十四行相,不能调伏其心,则于预修的初学瑜伽者,实无成就神变之理。即为初学者得遍的遍作(准备定)亦困难,于百人千人之中,或有一人能得。作了遍准备定者,生起(似)相难,于百人千人之中,或有一人能得。生起了似相得以增大,而证安止定难,于百人千人中,或有一人能得。证得安止者,以十四行相调伏其心难,于百人千人中,或有一心能得。即以十四行相调伏其心者,得神变亦难,于百人千人中,或有一人能得。得神变者,即刻现起神变难,于百人千人中,或有一人能得即刻现起神变。
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发表于 2015-7-20 13:23:37 | 显示全部楼层
metta 发表于 2015-7-20 13:16
這個比例可能很難精確地說,但是《須師摩經》的注釋書說那些許多的阿羅漢是純觀行者。我想帕奧禪師的說法 ...


谢谢metta贤友的回答。
有心的贤友,其实可以直接询问一下玛欣德尊者,尊者之所以这样说的“三藏、义注的出处”。
这又是一个途径。
否则,一旦有三藏、义注的出处,那么抛开三藏而个人进行比例上推算考虑,怕不严谨。
抱歉,我没有广泛三藏、义注的阅读量,有三藏出处,目前是我个人的设想。

仅供参考!

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发表于 2015-7-20 13:23:46 | 显示全部楼层
這是說以遍處禪證得禪那的比例,按這裡的估算最好不過百萬分之一。如果你看了清淨道論這段話,再去看《須師摩經》的注釋書,就會覺得注釋書說那許多人是純觀行者是合理的。
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发表于 2015-7-20 13:32:25 | 显示全部楼层
本帖最后由 学无止境 于 2015-7-20 13:45 编辑

六通和三明不需要有八解脫,只要有四禪就可以了。所以不能說180個都是俱解脫者。經文明說俱解脫者是60人。

如果索性說不知道也可以,那就不要說純觀阿羅漢很少這樣的話。

(学无止境按:抱歉,把回复点击成了编辑,所以把您的文字变成了我的回复,现在修改回来,您的原文如上,新手操作不熟,好像还误点了反对,呵呵,抱歉!没有反对的意思)

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发表于 2015-7-20 13:41:12 | 显示全部楼层
本帖最后由 学无止境 于 2015-7-20 13:46 编辑

六通和三明不需要有八解脫,只要有四禪就可以了。所以不能說180個都是俱解脫者。經文明說俱解脫者是60人。

如果索性說不知道也可以,那就不說純觀阿羅漢很少這樣的話。


谢谢一念贤友指教。
看来目前大家的资料都有限,本帖的各位贤友,仅靠现有罗列的上座部文献,下定“純觀阿羅漢”比例的论据,尚在推论之中。
期待有贤明的贤友,在三藏文献里,提供明确的比例或数字。
感谢!

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