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楼主: 淡然

禅那与观智的关系

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发表于 2015-7-20 13:43:59 | 显示全部楼层
metta 发表于 2015-7-20 13:16
這個比例可能很難精確地說,但是《須師摩經》的注釋書說那些許多的阿羅漢是純觀行者。我想帕奧禪師的說法 ...

根據我前面列出的比例,可以作證禪定越高,人越少的觀點。

所以,雖然一般來說,慧解脫並不具有禪定,但有人要說只要是沒有非想定的都算慧解脫,那也可以,但有禪定的慧解脫一定比沒禪定的慧解脫少得多,因爲禪定很難修成故。

佛經裏,有個阿羅漢自殺的故事,就是因爲努力修也達不到禪定的緣故。

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发表于 2015-7-20 13:52:39 | 显示全部楼层
学无止境 发表于 2015-7-20 13:41
六通和三明不需要有八解脫,只要有四禪就可以了。所以不能說180個都是俱解脫者。經文明說俱解脫者是60人。
...

這個比例可以從我提供的已知經文中推算的,不是要具體的比例,只要知道在家人中,純觀行者的比例比安止行者的比例高就是了,這個是沒有什麼問題的。

一般來說,越往上越少,這個規律是可以成立的。

根據已有佛經可知,佛只有一個,阿羅漢只有一千多個,其中慧解脫是俱解脫的五倍多,那麼三果有多少呢?二果呢?初果呢?顯然是一個金字塔型的比例。

如果要求人人走俱解脫的道路,大無異於要求人人都成佛一樣,目標雖然偉大,但成功率又有多少?

我曾聽說過某些道場有很多人有了四禪,但真實性有多大?如何驗證?這都需要認真判斷的。

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发表于 2015-7-20 13:58:09 | 显示全部楼层
一念 发表于 2015-7-20 13:52
這個比例可以從我提供的已知經文中推算的,不是要具體的比例,只要知道在家人中,純觀行者的比例比安止行 ...

谢谢贤友指教!
学习了。
目前就我的学识与实修能力,不足以进一步给出有建设性的言论!
再多提,就还是“按照三藏”的老生常谈了。
不过谢谢贤友指教,萨度!萨度!萨度!

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发表于 2015-7-20 14:06:22 | 显示全部楼层
学无止境 发表于 2015-7-20 13:23
谢谢metta贤友的回答。
有心的贤友,其实可以直接询问一下玛欣德尊者,尊者之所以这样说的“三藏、义注的 ...

這個問題問樓主比較合適。一個人要對自己發的帖子負責。
个人新浪博客 http://blog.sina.com.cn/bhavana

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发表于 2015-7-20 14:22:53 | 显示全部楼层
metta 发表于 2015-7-20 14:06
這個問題問樓主比較合適。一個人要對自己發的帖子負責。

是的,贤友。随喜这样的态度。

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发表于 2015-7-20 19:52:55 来自手机 | 显示全部楼层
metta 发表于 2015-7-20 12:45
注釋裡面直接說此經的慧解脫是沒有禪定的,而且相應的雜阿含經的經文裡面就說是沒有禪定的。由此可以估計 ...

谢谢。这个注释是已经了解的。提出来是因为如果没有更多的经文、没有更多的说明,仅有此处的注释,还是无法决定说是否仅仅是这些位比丘是无禅定的慧解脱,还是慧解脱就是无禅定的。

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发表于 2015-7-20 21:15:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 一念 于 2015-7-20 21:18 编辑
Rakkhita 发表于 2015-7-20 19:52
谢谢。这个注释是已经了解的。提出来是因为如果没有更多的经文、没有更多的说明,仅有此处的注释,还是无 ...


肯定是有无安止定的干观者的,至于慧解脱者是不是就是无禅定的,目前还不太好说。

因为经文中明确说慧解脱是没有八解脱的,至于这是指没有全部的八解脱还是没有部分八解脱,经文没有明说。

目前支持是没有部分八解脱的理由是认为阿罗汉只有两种:俱解脱和慧解脱。 当然,即便这样,也推不出干观的慧解脱阿罗汉就很少的结论来。

根据清净道论,阿罗汉还可以包括身证和信解脱,如果清净道论的说法成立,那么慧解脱就可以理解为是没有任何安止定的。

那些在具有全部的安止定俱解脱阿罗汉和没有任何安止定的慧解脱阿罗汉之间的阿罗汉,则可以是身证阿罗汉、信解脱阿罗汉、六通阿罗汉、三明阿罗汉。


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发表于 2015-7-20 21:18:12 | 显示全部楼层
根据人施设论的记载,一切的阿拉汉都可以分为俱解脱和慧解脱。但经中曾同时并列三明、六通、俱解脱、慧解脱。这就意味着另外一种对阿拉汉的分类也是存在的。按经中的分类来看:
三明:是指只拥有三明的阿拉汉,因为六通阿拉汉其实也拥有三明。这样的解脱者至少拥有禅定,有可能他拥有全部定,实际是俱解脱,也有可能拥有部分定而成为慧解脱。而慧解脱分为止乘者与纯观者,在此,三明阿拉汉只可能是止乘者,因为他拥有禅那。
六通:是指拥有六通的阿拉汉。这样的解脱者至少拥有禅定,有可能他拥有全部定,实际是俱解脱,也有可能拥有部分定而成为慧解脱。而慧解脱分为止乘者与纯观者,在此,六通阿拉汉只可能是止乘者,因为他拥有禅那。
俱解脱:是指未证得三明的俱解脱阿拉汉。俱解脱阿拉汉只能是止乘者。
慧解脱:是指未证得三明的慧解脱阿拉汉。在此,拥有任何禅那的阿拉汉为止乘者,其他为纯观者。
根据经中的那组数字,至少有60*3=180人是止乘阿拉汉,剩余320人中有止乘者与纯观者,但并没有列出具体的比例是多少。
metta贤友列出的清净道论的那组数据能够证明证得禅那是相当稀少的,但是,并没有另外一组数据来进一步分析,即:获得禅那的人中得究竟智的比例及未获得禅那者中得究竟智的比例。所以,我们很难只依据这组数据就判断是止乘阿拉汉多还是纯观阿拉汉多。
诸行无常;
是生灭法;
生灭灭已;
寂灭为乐。
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发表于 2015-7-20 21:28:24 | 显示全部楼层
本帖最后由 一念 于 2015-7-20 21:37 编辑

诸比丘!然,何人为慧解脱者?诸比丘!对此而论,有一类人,彼等为寂静解脱者、超越色而为无色者,彼等未以身体验八解脱而住之,然彼等是以慧见,诸漏灭尽者也。诸比丘!是人被称为慧解脱者。


——【南传中部】第70经 枳吒山邑经

(Ⅱ)(為七聖者的各別之緣)其次在所說的「為七聖者的各
  別之緣」的文中:即(一)隨信行,(二)信解脫,(三)身證,(四)
  俱分解脫,(五)隨法行,(六)見得,(七)慧解脫,這是先說七聖
  者。這行捨智為彼等(七聖者)的各別之緣。
  (一)那憶念無常者是信解多而獲得信根的,他於須陀洹道的
  刹那為「隨信行」。(二)在其他的七處為「信解脫」。(三)那憶念
  於苦者是輕安多而獲得定根的,他於一切處名為「身證」。(
四)
  其次得無色定而得最上果(阿羅漢)者,名為「俱分解脫」。(五)那
  憶念無我者是知多而獲得慧根的,他於須陀洹道的刹那為「隨法
  行」。(六)在六處為「見得」,(七)在最上果為「慧解脫」。

——《清净道论》

如果可以在俱解脱和慧解脱外还存在另一种形式的阿罗汉,那么慧解脱根据经文的说法就可以理解为只是没有任何安止定的干观者。

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发表于 2015-7-20 21:33:46 | 显示全部楼层
本帖最后由 一念 于 2015-7-20 21:42 编辑
一念 发表于 2015-7-20 21:28
诸比丘!然,何人为慧解脱者?诸比丘!对此而论,有一类人,彼等为寂静解脱者、超越色而为无色者,彼等未以身 ...


因为经文并没有说慧解脱是“未以身体验第八解脱”,而明确说是靠慧观来尽诸漏的。所以可以理解为是没有体验过八解脱中的任何一个,而不是还可以体验其他的一到七个解脱的意思。

经文说的是“彼等是以慧见,诸漏灭尽者”,这里的“以慧见”就可以理解为不需要安止定只要纯观就可以了。
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