觉悟之路 上座部佛教 Theravada Buddhism

 找回密码
 注册

QQ登录

只需一步,快速开始

搜索
楼主: 淡然

禅那与观智的关系

   关闭 [复制链接]

6

主题

3282

帖子

3288

积分

特级会员

Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18

积分
3288
发表于 2015-7-20 23:17:02 | 显示全部楼层
秋天的雨 发表于 2015-7-20 22:41
从元亨寺的译本看,慧解脱与俱解脱的经文差别主要是慧解脱里没有“随处以身触此而住”,这是否意味着俱解脱 ...

如果说慧解脱只是不熟悉于定,也不合道理。

因为《清净道论》明确说明慧解脱阿罗汉是不入灭尽定的,所以经文里提到的慧解脱了知灭尽定只能从了解“慧的地”的方式来了知。

40

主题

1829

帖子

1831

积分

高级会员

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15

积分
1831
QQ
发表于 2015-7-22 02:28:41 来自手机 | 显示全部楼层
希望楼主就跟帖中诸位贤友提出的问题,恭请玛欣德尊者为大家解疑。谢谢!

6

主题

3282

帖子

3288

积分

特级会员

Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18

积分
3288
发表于 2015-7-22 12:18:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 一念 于 2015-7-22 12:20 编辑

俱解脫的俱,不是指具有所有的定,而是指止觀俱修的意思,也就是說,只要有安止定哪怕是初禪,以此爲基礎修觀成就阿羅漢的,就可以稱爲俱解脫阿羅漢。

這反過來可以說,慧解脫阿羅漢是沒有任何安止定的,只是直接以慧觀來斷盡煩惱成就阿羅漢。

19

主题

398

帖子

398

积分

晋级会员

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

积分
398
发表于 2015-7-22 12:37:28 | 显示全部楼层
问:北传的阿含经里面讲有慧解脱阿罗汉,俱解脱阿罗汉,巴利三藏圣典中不知道有没有这种说法?
玛欣德尊者:有。

问:如果有这种说法的话,这两种阿罗汉有什么不同呢?
玛欣德尊者:第一个问题慧解脱阿拉汉与俱解脱阿拉汉,他们的区别在于俱解脱阿拉汉有能力入灭尽定,慧解脱阿拉汉他们没有能力入灭尽定,现在有很多书籍及佛教界对于慧解脱阿拉汉有一种误解。其实,慧解脱阿拉汉与俱解脱阿拉汉是相对的,如果一位阿拉汉圣者他可以入灭尽定就称为俱解脱,如果不能够入灭尽定就称为慧解脱;那什么样的阿拉汉才能够入灭尽定呢?他唯有拥有四种色界禅那和四种无色界定的能力,才能入灭尽定,为什么呢?因为一个圣者要入灭尽定之前,他先入那个定,出来之后再观照这种定无常、苦、无我,再进入第二个,比如初禅,从初禅出来再观初禅的名法是无常、苦、无我,再进入第二禅,再观照无常、苦、无我,第三禅一直到非想非非想处,但是到非想非非想处他不用观照无常、苦、无我,当他从非想非非想处定一出定之后,非想非非想定的心一灭去之后,他的心流就中断了,中断就进入了灭尽定;我们以这样的标准来分,一共有8种慧解脱,第一种就是没有任何禅那,但是他有欲界近行定的定力,基于欲界近行定的定力修观而证得阿拉汉果的圣者,是第一种;第二种是只有初禅,依照初禅的定力去修观证得圣果的;第三种是只有初禅和第二禅;第四种是只有三禅,第五种是四禅;第六种是拥有空无边处的定力;第七种拥有识无边处的定力;第八种是拥有无所有处定的定力;因此有这八种慧解脱。
也就是说,只要一位阿拉汉圣者他没有非想非非想处定,当他证得阿拉汉的时候都叫慧解脱。
慧解脱的定义就是这样,但现在有人误解不用修禅那,没有禅那才叫慧解脱,那就变成说如果有些禅修者只有初禅、二禅、三禅,他应该叫什么呢?就变成是一个空档,所以我们应当了解什么是慧解脱,什么是俱解脱,是以能不能入灭尽定来分的。

6

主题

3282

帖子

3288

积分

特级会员

Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18

积分
3288
发表于 2015-7-22 12:46:10 | 显示全部楼层
本帖最后由 一念 于 2015-7-22 13:07 编辑
duowentian 发表于 2015-7-22 12:37
慧解脱的定义就是这样,但现在有人误解不用修禅那,没有禅那才叫慧解脱,那就变成说如果有些禅修者只有初禅、二禅、三禅,他应该叫什么呢?就变成是一个空档,所以我们应当了解什么是慧解脱,什么是俱解脱,是以能不能入灭尽定来分的。.


前面我列舉經文已經很好的回答了這個疑問。

那就是只有初禪的阿羅漢也屬於俱解脫阿羅漢。

那個所謂的空檔,可以是有差別的俱解脫,也可以是六通阿羅漢,三明阿羅漢,身證阿羅漢,信解脫阿羅漢。爲什麼要說那必須是慧解脫呢?

6

主题

3282

帖子

3288

积分

特级会员

Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18

积分
3288
发表于 2015-7-22 12:50:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 一念 于 2015-7-22 12:54 编辑

问:北传的阿含经里面讲有慧解脱阿罗汉,俱解脱阿罗汉,巴利三藏圣典中不知道有没有这种说法?
玛欣德尊者:有。

问:如果有这种说法的话,这两种阿罗汉有什么不同呢?
玛欣德尊者:第一个问题慧解脱阿拉汉与俱解脱阿拉汉,他们的区别在于俱解脱阿拉汉有能力入灭尽定,慧解脱阿拉汉他们没有能力入灭尽定,现在有很多书籍及佛教界对于慧解脱阿拉汉有一种误解。其实,慧解脱阿拉汉与俱解脱阿拉汉是相对的,如果一位阿拉汉圣者他可以入灭尽定就称为俱解脱,如果不能够入灭尽定就称为慧解脱;那什么样的阿拉汉才能够入灭尽定呢?他唯有拥有四种色界禅那和四种无色界定的能力,才能入灭尽定,为什么呢?因为一个圣者要入灭尽定之前,他先入那个定,出来之后再观照这种定无常、苦、无我,再进入第二个,比如初禅,从初禅出来再观初禅的名法是无常、苦、无我,再进入第二禅,再观照无常、苦、无我,第三禅一直到非想非非想处,但是到非想非非想处他不用观照无常、苦、无我,当他从非想非非想处定一出定之后,非想非非想定的心一灭去之后,他的心流就中断了,中断就进入了灭尽定;我们以这样的标准来分,一共有8种慧解脱,第一种就是没有任何禅那,但是他有欲界近行定的定力,基于欲界近行定的定力修观而证得阿拉汉果的圣者,是第一种;第二种是只有初禅,依照初禅的定力去修观证得圣果的;第三种是只有初禅和第二禅;第四种是只有三禅,第五种是四禅;第六种是拥有空无边处的定力;第七种拥有识无边处的定力;第八种是拥有无所有处定的定力;因此有这八种慧解脱。
也就是说,只要一位阿拉汉圣者他没有非想非非想处定,当他证得阿拉汉的时候都叫慧解脱
慧解脱的定义就是这样,但现在有人误解不用修禅那,没有禅那才叫慧解脱,那就变成说如果有些禅修者只有初禅、二禅、三禅,他应该叫什么呢?就变成是一个空档,所以我们应当了解什么是慧解脱,什么是俱解脱,是以能不能入灭尽定来分的。

————————————————————————————————————————

另外,請解釋一下這段話中兩處自相矛盾的地方。

難道 滅盡定=非想非非想處定?

点评

没有矛盾,请看104#楼  发表于 2015-7-22 23:13

6

主题

3282

帖子

3288

积分

特级会员

Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18

积分
3288
发表于 2015-7-22 12:58:13 | 显示全部楼层
duowentian 发表于 2015-7-22 12:37
问:北传的阿含经里面讲有慧解脱阿罗汉,俱解脱阿罗汉,巴利三藏圣典中不知道有没有这种说法?
玛欣德尊者 ...


问74:根据禅师开示,要达到观禅必须具备强而有力的定力,但须师摩经里的阿罗汉们却未有止禅,可否请禅师对慧解脱作个解析?

答74:慧解脱就是没有证得任何禅那、只是通过修行纯观禅而证得解脱,但这并不表示不需要依靠强而有力的定力就能够证得慧解脱。欲证得慧解脱者必须修行四界分别观,照见自己全身地、水、火、风四大之相,即:硬、粗、重、软、滑、轻、流、黏、热、冷、支持及推动。他必须观到自己全身变得透明且散发很强的光明,当他继续观那透明体的四大或照见它当中的空间时,就会看到许许多多极迅速生灭的色聚,即微小粒子。这时候,他已获得力量相等于近行定的剎那定。依靠这强而有力的剎那定,他更进一步地分析全身六门及四十二身分各种色聚里的究竟色法。然后他必须根据心路过程分析究竟名法。在分析内外名色法之后,他必须更进一步地观照其因缘,此后再观照名色法及其因之无常、苦、无我三相,直至证悟阿罗汉道果。

证悟慧解脱的纯观行者和证悟双解脱的止行者之间的主要差别只是在于前者没有通过修行止禅证得禅那,但在修行观禅方面,基本上这两者的修行方法是相同的。

——帕奧禪師答疑。

点评

这里可以理解帕奥禅师应只是就回答问题里提到的须师摩经里的阿罗汉们而答  发表于 2015-7-22 23:14

19

主题

398

帖子

398

积分

晋级会员

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

积分
398
发表于 2015-7-22 13:01:29 | 显示全部楼层
阿罗汉与慧解脱可否相同?
初果须陀洹,译为入流,意即初入圣人之流; 死后七往来。
二果斯陀含,译为一来,意即修到此果位者,死后生到天上去做一世天人,再生到我们此世界一次,便不再来欲界受生死了; (如弥勒菩萨就是证得斯陀含果,死后在兜率天做一世天人,下一世成就)
三果阿那含,译为无还,意即修到此果位者,不再生于欲界; (证得阿那含果之人,在死的一瞬间彻悟涅槃寂静而达到四果阿罗汉的境界,因此无还)
四果阿罗汉,译为无生,意即修到此果位者,解脱生死,不受后有,为南传佛教的最高果位。( 同时也是如来十号之一的“应供”。)
这个对你有帮助吗?

点评

弥勒菩萨是凡夫。  发表于 2015-7-22 23:17

6

主题

3282

帖子

3288

积分

特级会员

Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18

积分
3288
发表于 2015-7-22 13:01:56 | 显示全部楼层
问4-4:完成课程的禅修者若还未能证悟涅盘,他能否得到法住智(dhammatthiti-bana)?如果可以,这种智慧会退失吗?



答4-4:禅修者能够得到法住智(dhammatthiti-bana)。‘Pubbe kho Susima dhammatthitibanam paccha nibbane banam.’──「首先是法住智,其次是以涅盘为对象的道智。」这是佛陀给予须师摩(Susima)的开示。须师摩是一个外道梵志(paribbajaka),他到佛教中出家乃是为了要「盗法」。但是佛陀观察到他将在几天内证悟涅盘,所以接纳他出家。

须师摩听到许多阿罗汉来见佛陀,并报告佛陀他们证悟阿罗汉果的情况。因此他问他们是否得到八定与五神通。他们回答说:「没有。」「如果没得到八定与五神通,你们如何能证悟阿罗汉果呢?」他们回答说:‘Pabbavimutta kho mayam avuso Susima.’──「哦,朋友须师摩,我们乃是慧解脱者(以纯观行来灭除烦恼,证悟阿罗汉果的人)。」须师摩不了解他们回答的含义,所以他前来拜见佛陀,并提出同样的问题,佛陀说:‘Pubbe kho Susima dhammatthitibanam paccha nibbane banam.’──「首先是法住智,其次是以涅盘为对象的道智。」

——帕奧禪師答疑

99

主题

1081

帖子

1263

积分

中级会员

Rank: 12Rank: 12Rank: 12

积分
1263
发表于 2015-7-22 13:05:42 | 显示全部楼层
增支部九集第44-45经实际对慧解脱与俱解脱给出了一种新的解读。这应当视作是一种分类方式,而不能认为这是唯一的一种分类方式。应当如何理解这两篇经文呢?
根据这两篇经文的记载,慧解脱与俱解脱之间只是相差“随处以身触此而住”从这个记载看,这一种分类方式只是根据对定的熟悉程度来判断的,如果不能做到“随处以身触此而住”则是慧解脱,能够做到则是俱解脱。然而,得第二禅者于初禅必定是能够达到五自在的,那么,对于初禅则是俱解脱,对于第二禅则成为慧解脱。这个分类是比较灵活的。而这样的分类方式也是比较少见的,经中也说了,这只是方便说。通常我们的分类方式是依据阿毗达摩中人施设论来讲的。
有人说,慧解脱只是理论上了解定,而俱解脱是实际上证得定。这个说法的依据是经中的“以慧了知此”,并认为这个“此”是指经中前面所述的内容相关的理论知识。但如果这样解读经文,将导致俱解脱也不过是掌握了理论而已。因为在俱解脱相关经中,也有这句“以慧了知此”,而且这句还在“随处以身触此而住”之后,这意味着俱解脱只是多了解了一部分理论知识而已。显然,这个解读是不合理的。
24.什么人是双分解脱者呢?
  在这里有一种人,以(名)身证得八解脱之後而住,以(道)智看到之後,他的诸漏完全被灭尽一这个人被称为「双分解脱者」。
25.什么人是慧解脱者呢?
  在这里有一种人,实在不是以(名)身证得八解脱之後而住,而是以(道)智看到之後,他的诸漏完全被灭尽一这个人被称为「慧解脱者」。
——阿毗达摩藏《人施设论》台湾护法尊者译
在人施设论里,并没强调五自在的问题。但在另外一经中是强调了的。
    阿难!是故,比库顺入于此等之八解脱,或逆入,或顺入,乐时、乐所,只要于乐之间,出入此,如是,由有漏之灭——于现见之法自知,现证此——达无漏心解脱、慧解脱而住。阿难!此比库名为俱解脱(者)。阿难!此俱解脱之外,且无更殊胜之解脱。
——《长部》第十五经·大缘经(台湾元亨寺译)
在长部和人施设论里强调能够证入全部八解脱,而不只是其中之一。在大缘经中甚至强调能够顺逆证入八解脱并达到五自在。所以,认为只有纯观阿拉汉是慧解脱的说法没有根据。
诸行无常;
是生灭法;
生灭灭已;
寂灭为乐。
欢迎光临我的博客
http://blog.sina.com.cn/u/1501252922?retcode=0
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

QQ|手机版|小黑屋|觉悟之路 ( 粤ICP备13026064号 )   粤公网安备 44060802000093号

GMT+8, 2020-12-4 01:26 , Processed in 0.071864 second(s), 19 queries .

Powered by Discuz! X3.4

Copyright © 2001-2020, Tencent Cloud.

快速回复 返回顶部 返回列表