觉悟之路 上座部佛教 Theravada Buddhism

 找回密码
 注册

QQ登录

只需一步,快速开始

搜索
热搜: 上座部 qq
查看: 4329|回复: 70

佛使比丘说名色法的刹那生灭与缘起无关,对吗?

  [复制链接]

40

主题

1831

帖子

1831

积分

高级会员

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15

积分
1831
QQ
发表于 2016-8-18 10:53:50 | 显示全部楼层 |阅读模式
本帖最后由 Rakkhita 于 2016-8-18 10:53 编辑

有贤友问:

“名色法的刹那生灭和缘起法则是什么关系呢??佛使比库说它们没关系。我认为,生灭中应当说还有业果关系存在的。它既然是五蕴的实相,还可以说是一种自然现象吧???”


下面引述佛使比丘在《生活中的缘起》的说法:

[名色的生灭]
  
        ......

  一、名色在每一剎那间生灭。但这种解释几乎没有人知道或想知道,甚至认为不需要知道。我们的名色、身心在每一剎那间生灭,这是使用阿毗达磨的解释。心生起后就相续地在有分心(bhavanga-citta)之间生、住、灭,而一个生、住、灭的流转,就称为一剎那,它比一眨眼的时间还快。根据这个意思,名色或「人」在每一剎那间生灭,其速度快得无法以嘴巴计算。【译注四】

  名色或「人」在一剎那间生灭,这种解释和电流的高频率解释类似。当电流通过一个连续不断的电路,就产生电击,这些电击可能在一分钟内即有上千个,迅速到无法辨识的程度,就因为它们发生地这么快速,使得灯泡发光而不见闪烁。一念间也是如此快速,当它们迅速而紧密地连续发生,我们就无法感觉它的生灭。我们必须依据详密的心理分析,才能了解名色或「人」其实是在每一念间紧密、连续、迅速地生灭,比电流还要快速。但是这种生灭和缘起没有关系,缘起并非指这种生灭。

  每一念的生灭只是单纯机械化的心理过程,这是多余且繁琐的阿毗达磨知识,与缘起无关。阿毗达磨用来表示生的这个字不是缘起中的生(jati),而是生起(uppada)──意思为「生」或「导致存在」,其流程是生起(uppada)、滞留(thiti)、坏灭(bhanga),或生、住、灭。生起(uppada)和生(jati)相似而不相同。以上是名色或「人」的一种解释:迅速且紧密连续着的生、住、灭。

        ......

40

主题

1831

帖子

1831

积分

高级会员

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15

积分
1831
QQ
 楼主| 发表于 2016-8-18 10:54:58 | 显示全部楼层
本帖最后由 Rakkhita 于 2016-8-18 14:49 编辑

答:

佛使比丘是对的。

我们要精准地理解佛使比丘在这里所说的意思,必须在他通篇开示的整个语境下做出理解。缘起是名、色相互作用的流转过程,因而不能直接在名、色法的每一刹那生灭中观察到。但这不能扩大理解为名色法生灭过程(刹那生灭的连续)与缘起无关。

譬喻来说,电脑对信息的表示全部由称为比特(数位,bit)的0、1组成的数据流组成,我们把一个bit假想为一个刹那,把每个bit拿出来,除了0和1,读不出其它的信息,而要对连续的0和1的数据流进行整合的解读,才能读出更多的有意义信息。

而缘起的流转过程,是名色法之间的相互作用,如果我们在名、色法的每一刹那生灭中去观察,是无法观察到缘起法则是如何起作用的。这可以再举一个例子,假设我们有一部高速相机,就叫刹那速相机吧,把水变成冰的过程,刹那刹那地拍下照来,我们拿着这些刹那刹那的快照(snapshot),从头看到尾,只看这些快照,能看出是什么因、什么缘,使得水变成了冰吗?不能!

有些朋友可能要说,嘿,你的譬喻不对,bit、0和1、水和冰,这些都是概念,用概念来譬喻究竟法是不恰当的。朋友,巴利尼科耶里记载佛陀说法的时候,做出的譬喻,你说是什么法?

精通阿毗达摩的朋友可能要说,可以观察到火界变弱了,就是温度下降啊,使得水变成冰的。朋友,水的温度是无缘无故自己下降的吗?佛陀说,此有故彼有,此生故彼生,此无故彼无,此灭故彼灭,imasmiṃ sati idaṃ hoti, imassuppādā idaṃ uppajjati; imasmiṃ asati idaṃ na hoti imassa nirodhā idaṃ nirujjhati - when this exists, that comes to be; with the arising of this, that arises. When this does not exist, that does not come to be; with the cessation of this, that ceases)。有此有彼,才是符合缘起法则的作用啊。

精通阿毗达摩的朋友可能还要说,我不是只观察一个所缘的刹那生灭啊,我还观察其它所緣的刹那生灭。朋友,道理还是一样,当在观察这个所缘的刹那生灭,你不在观察那个所缘的刹那生灭,当在观察那个所缘的刹那生灭,你不在观察这个所缘的刹那生灭,你还是无法只从观察刹那生灭中观察到它们之间的相互作用。

再以十六阶智来分析,也是这样的:第二阶是缘摄受智,第四阶才是生灭随观智。如果要在名色法的刹那生灭中观缘起的话,那么就不可能在证得生灭随观智之前,证得缘摄受智。

最后,究竟真实的自然,就是实相,反过来说也一样。

(以上是 Rakkhita 智護 所答)

34

主题

2183

帖子

2183

积分

高级会员

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15

积分
2183
发表于 2016-8-18 11:28:53 | 显示全部楼层
Rakkhita 发表于 2016-8-18 10:54
答:

佛使比丘是对的。

友,可否理解为缘起侧重于描述名色间发生作用的宏观方面,而名色法的生灭侧重于描述世间的实相的微观,即究竟法??

3

主题

154

帖子

155

积分

晋级会员

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

积分
155
发表于 2016-8-18 12:22:38 | 显示全部楼层
太复杂深奥了,我也想弄清楚宏观、微观关系之间的详细解释。
今天是我生命中的最后一天

40

主题

1831

帖子

1831

积分

高级会员

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15

积分
1831
QQ
 楼主| 发表于 2016-8-18 14:18:08 | 显示全部楼层
本帖最后由 Rakkhita 于 2016-8-18 14:20 编辑
海轭居士 发表于 2016-8-18 11:28
友,可否理解为缘起侧重于描述名色间发生作用的宏观方面,而名色法的生灭侧重于描述世间的实相的微观,即 ...


贤友可以暂时先这样理解。事实上缘起的发生就如闪电般的迅速,也就是刹那间的事,不能用我们平常思维的所谓宏观或微观来度量。但先这样理解也未尝不可。

理解佛使比丘和我前面所说的,那是理论上彻底的解析,但实际修行中,我们一定不要用教条僵化的眼光和思维来看,不要误解成是说名色法的生灭与缘起无关,也不是在缘摄受智之前就无法见名色法的刹那生灭,更不是说观名色法的刹那生灭对于彻底了知缘起法则是没有帮助的 --- 实际上,这是完全证得缘起流转即苦圣谛和苦集圣谛必经的非常重要的环节。

40

主题

1831

帖子

1831

积分

高级会员

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15

积分
1831
QQ
 楼主| 发表于 2016-8-18 14:28:17 | 显示全部楼层
本帖最后由 Rakkhita 于 2016-8-18 14:44 编辑
nothingspace 发表于 2016-8-18 12:22
太复杂深奥了,我也想弄清楚宏观、微观关系之间的详细解释。


是的,缘起是佛教的核心,非常深奥,就连阿难尊者,都曾经被佛陀教训过:缘起甚深难解。想弄清楚,除了实修,没有二路。不要急,一步步来,不明白就先放一边,先不管,继续修,不是要搞明白了才去修,而是修了才能搞明白。

证得缘摄受智就是开始进入佛教的核心 --- 缘起了,所以称为是“小须陀洹”,这对一位修行者来说,已经是非常了不起的成就了 --- 除非是特别的懈怠,或者成为“小须陀洹”之后就太早的死了(其下生一定是投生在善道),“小须陀洹”几乎一定会在今生升级成为“须陀洹”的。

34

主题

2183

帖子

2183

积分

高级会员

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15

积分
2183
发表于 2016-8-18 14:42:26 | 显示全部楼层
Rakkhita 发表于 2016-8-18 14:18
贤友可以暂时先这样理解。事实上缘起的发生就如闪电般的迅速,也就是刹那间的事,不能用我们平常思维的所 ...

感谢友的指导。

3

主题

154

帖子

155

积分

晋级会员

Rank: 9Rank: 9Rank: 9

积分
155
发表于 2016-8-18 14:45:51 | 显示全部楼层
Rakkhita 发表于 2016-8-18 14:28
是的,缘起是佛教的核心,非常深奥,就连阿难尊者,都曾经被佛陀教训过:缘起甚深难解。想弄清楚,除了实 ...

萨度萨度萨度
好好学习练习
今天是我生命中的最后一天

40

主题

1831

帖子

1831

积分

高级会员

Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15Rank: 15

积分
1831
QQ
 楼主| 发表于 2016-8-18 23:22:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 Rakkhita 于 2016-8-18 23:37 编辑

“我 --- 佛陀的使者,知道什么是对,什么是错,凡是会伤害佛陀的事,只要我知道,我都必须奋斗对抗到底。因此,我并不害怕任何人会批评我,甚至整个宇宙都在批评我,我也不怕,更何况是全世界的批评。” --- 摘引自《生活中的缘起》最后一章〈结论〉

许多上座部的正统教说,从贯通过去、现在、未来三世的立场来解说缘起,使得佛陀教导的核心 --- 缘起,变得混淆不清,不知不觉中以常见污染了佛法,破坏了佛陀的教导。现在还有数不清的南传学人,以此来批判、攻击 佛使比丘,可悲可叹!

这可以说是最佳的一块试金石,是否真金,用这个问题一试即知。

99

主题

5098

帖子

5098

积分

特级会员

Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18Rank: 18

积分
5098
发表于 2016-8-18 23:30:55 | 显示全部楼层
奋斗对抗到底,在原典中的僧团比库有这样的吗?
您需要登录后才可以回帖 登录 | 注册

本版积分规则

QQ|手机版|小黑屋|觉悟之路 ( 粤ICP备13026064号   粤公网安备 44060802000093号

GMT+8, 2019-6-19 06:42 , Processed in 0.072446 second(s), 25 queries .

Powered by Discuz! X3.4

© 2001-2017 Comsenz Inc.

快速回复 返回顶部 返回列表