觉悟之路 上座部佛教 Theravada Buddhism

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正见

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发表于 2016-8-21 09:25:45 | 显示全部楼层
青溪 发表于 2016-8-21 08:52
你依旧不明白佛陀所讲的解脱是什么,原因在于骨子里抱持一个我。
于是,你自认为佛陀活着时并未彻底灭苦 ...


  (7)怎样以等正觉比较呢?彼世尊饰以八十种好及三十二相庄严的色身,一切种类清净的戒蕴等德宝成就的法身,大名,大福,大力,大神变,大慧都达到顶点,无等,无等等,无比无双的阿拉汉等正觉者,如大火聚给雨水降下而消灭,他也给死雨降下而即尘寂灭。
  这样有大威力的大仙,
  那死力也无耻无畏的逼来。
  无耻无畏,
  粉碎一切,
  像我这样的有情,
  怎不为死所战胜?

  如是比较等正觉者而念死。

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发表于 2016-8-21 09:34:00 | 显示全部楼层
青溪 发表于 2016-8-21 08:52
你依旧不明白佛陀所讲的解脱是什么,原因在于骨子里抱持一个我。
于是,你自认为佛陀活着时并未彻底灭苦 ...


此生最初的结生当然是由前世的业引起的,难道还是未来的的业带来的?

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发表于 2016-8-21 10:31:38 | 显示全部楼层
八正道的正見是证了初果后才有的:
正見=知道苦集灭道=四圣谛, (相应部道相应)
知道漏及集灭道是圣弟子的正見。(中部正見经)
迦旃延種尊者問过佛陀: 人们说正見, 包含什么?
...沒有懷疑、疑惑, 自己有智, 不用依賴他人。此处的疑惑=vicikicchaa, 此句表明是初果才有正見。(相应部因緣相应), 不用依賴他人=自依洲或以自己为明灯(大般涅槃经)
经藏裡与八正道相関的经文, 都是圣弟子有的。
还是看看八正道的巴利词: ariya aṭṭhaṅgika magga, 正確译法是圣八支道. 这是有学修的。
只是近代人看到八正道內裡的各支跟其他品廿九道品的部份相通, 於是就叫人直接修八正道。在佛世时代, 这是初果二果三果去修的, 无学的阿罗汉就沒什么需要去学习了。
圣弟子行於中道=八正道(转法轮经)。
所谓世间八正道或出世间八正道, 是后人据汉文去诠釋的, 否則八正道就说不通, 但巴利词ariya aṭṭhaṅgika magga就很明顯是圣者的, 不是凡人的。圣者从初果开始, 所以是证了初果才确立到正見。


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发表于 2016-8-21 10:40:54 | 显示全部楼层
本帖最后由 一念 于 2016-8-21 10:44 编辑
cittaloka 发表于 2016-8-21 10:31
八正道的正見是证了初果后才有的:
正見=知道苦集灭道=四圣谛, (相应部道相应)
知道漏及集灭道是圣弟子的正 ...


知道苦集灭道就是初果了?

如果那么一个只有正见还没有圣戒的人也是初果么?

我们知道,初果是圣戒成就者,而圣戒是八正道里正见之后才有的正语正业正命,如果有了正见就是初果,那么就以为这没有做到圣戒也是初果,这符合佛陀的教导么?

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发表于 2016-8-21 10:49:40 | 显示全部楼层
佛告须跋陀罗。于正法.律不得八正道者。亦不得初沙门。亦不得第二.第三.第四沙门。须跋陀罗。于此法.律得八正道者。得初沙门。得第二.第三.第四沙门。除此已。于外道无沙门。斯则异道之师。空沙门.婆罗门耳。是故。我今于众中作师子吼

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发表于 2016-8-21 10:58:24 | 显示全部楼层
cittaloka 发表于 2016-8-21 10:31
八正道的正見是证了初果后才有的:
正見=知道苦集灭道=四圣谛, (相应部道相应)
知道漏及集灭道是圣弟子的正 ...


“八正道的正見是证了初果后才有的”


“知道苦集灭道就是初果了?

如果那么一个只有正见还没有七圣戒的人也是初果么?”


这不是什么法理问题,而是典型的高中语文、逻辑的问题了。

A 说 女人是人,没有说 人是女人。

B 却认为 A 说了 女人是人,即是说 人是女人,然后得出结论:

A 错的离谱,居然说 男人不是人!

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发表于 2016-8-21 11:01:44 | 显示全部楼层
cittaloka 发表于 2016-8-21 10:31
八正道的正見是证了初果后才有的:
正見=知道苦集灭道=四圣谛, (相应部道相应)
知道漏及集灭道是圣弟子的正 ...

关于八正道有两种,南北传的经典都有提到,那不是后人伪造的:

【南传中部】第117经 大四十经

--------------------------------------------------------------------------------
原文

第一一七 大四十经

  北传汉译 中阿含一八九、圣道经(大正藏一,七三五页。)
   本经无学之十法为八正道和正知、正解脱,以述正定为中心,为其方便之前七正道,正定为结果而说正智、正解脱。如第一之正见时,有正见、依正见而邪见灭、恶不善法随灭、善法起之四门,同样,其他之九法亦各有四门,十法即有四十法门,而成为经名。   如是我闻。
   一时,世尊住舍卫城只陀林给孤独园。时,世尊告诸比丘:‘诸比丘!’彼诸比丘白世尊:‘世尊!’世尊乃如是曰:‘诸比丘!当为汝等说圣正定之方便及共资助。谛听,善思念之,当说之。’彼等诸比丘白世尊:‘如是,世尊。’世尊乃如是曰:‘然者,诸比丘!如何是方便及共资助圣正定?谓正见、正思惟、正语、正业、正命、正精进、正念,诸比丘!由此等七支,可令资助其心一境性。诸比丘!此称共圣正定之方便,共名为资助。
   然,诸比丘!须先行正见。诸比丘!如何须先行正见?须了知邪见是耶见,须了知正见是正见,于彼有其正见。然而,诸比丘!如何为邪见?无施,无供养,无牺牲,无诸善行、恶行业之异熟果,无此世,无他世,无母,无父,无诸化生之有情,于世无诸沙门、婆罗门之正至、正行、自通达、证知此世、他世已而宣说。诸比丘!此为邪见。
   然,诸比丘!如何为正见?诸比丘!我对正见,说二种。诸比丘!正见之有漏而有福分,有持依果。诸比丘!正见之圣、无漏、出世而有道支。
   然,诸比丘!如何为正见之有漏而有福分?有持依果?有施,有供养,牺牲,有诸善行、恶行业之异熟果,有此世,有他也,有母,有父,有诸化生之有情,于世沙门、婆罗门之正至、正行、有自通达、证知此世、他世已而宣说。诸比丘!此是正见之有漏而有福分,有持依果者。
   然,诸比丘!如何为正见之圣、无漏、出世而有道支?诸比丘!令成就圣心、无漏心、圣道者,为修习圣道结果之慧、慧根、慧力、择法觉支、正见、道支。诸比丘!此等为正见之圣、无漏、出世之道支者也。有人为断邪见,为逮得正见,而彼精进者,即有其正精进。彼有念而断邪见,有念具足正见而住。彼有其正念。如是彼于此等三法随从、随转于正见。谓正见、正精进、正念。
   然,诸比丘!正见为先行,诸比丘!如何正见为先行?邪思惟了知是耶思惟,正思惟了知是正思惟,彼有其正见。然而,诸比丘!如何为邪思惟?欲思惟、嗔思惟、害思惟,诸比丘!此等为邪思惟。
   然,诸比丘!如何为正思惟?诸比丘!对正思惟,我亦说二种。诸比丘!正思惟之有漏而有福分,有持依果。诸比丘!正思惟之圣、无漏、出世而有道支。
   然,诸比丘!如何为正思惟之有漏而有福分,有持依果?出离思惟、无嗔思惟、无害思惟,诸比丘!此等是正思惟之有漏而有福分、有持依果。而,诸比丘!如何为正思惟之圣、无漏、出世而有道支者?诸比丘!以成就圣心、无漏心、圣道者,修习圣道结果之思择、思惟、专注、细专注、心之专精、语行,诸比丘!此等为正思惟之圣、无漏、出世而有道支者。彼为断邪思惟,为获得正思惟而精进。彼有其正精进。彼有念而断邪思惟,有念成就正思惟而住。彼有其正念,如足于彼有此等之三法,随从、随转于正思惟,谓:正见、正精进、正念。
   然,诸比丘!正见是先行者,诸比丘!如何正见为先行者?邪语了知是邪语,正语了知是正语也。彼有其正见。诸比丘!如何为邪语?虚诳语、离间语、粗语、杂秽语,诸比丘!此等为邪语。诸比丘!如何为正语?诸比丘!正语,我亦说二种。诸比丘!正语之有漏而有福分、有持依果。诸比丘!正语之圣、无漏、出世而有道支。
   然,诸比丘!如何正语之有漏而有福分、有持依果?因为远离虚诳语,远离离间语,远离粗恶语,远离杂秽语,诸比丘!此等为正语之有漏而有福分、有持依果。而,诸比丘!如何为正语之圣、无漏、出世而有道支者?诸比丘!成就彼圣心、无漏心、圣道者,为修习圣道结果之四种语恶行之不乐、离乐、别离乐、远离,诸比丘!此等为正语之圣、无漏、出世而有道支者。彼为断邪语,为获得正语而精进。彼有其正精进。彼有念而断邪语,有念成就正语而住。彼有其正念,如是彼有此等之三法,随从、随转于正语,谓:正见、正精进、正念。
   然,诸比丘!正见为先行者也。诸比丘!如何正见为先行者?了知邪业为邪业,了知正业为正业也。彼有其正见。诸比丘!如何为邪业?于杀生,不与取,受欲之邪行,诸比丘!此等为邪行也。诸比丘!如何为正业?诸比丘!正业,我亦说二种。诸比丘!正业之有漏而有福分,有持依果。诸比丘!正业之圣、无漏、出世而有道支。
   然,诸比丘!如何为正业之有漏而有福分、有持依果者?诸比丘!远离杀生,远离不与取,于爱欲远离邪行,诸比丘!此等为正业之有漏而有福分、有持依果者也。诸比丘!如何为正业之圣、无漏、出世而有道支?诸比丘!成就圣心、无漏心、圣道者,修习圣道之结果,三种身恶行之不乐、离乐、别离乐、远离,诸比丘!此等为正业之圣、无漏、出世而有道支者。彼为断业行,为成就正业而精进。彼有其精进。彼有念而断邪业,有念成就正业而住。彼有其正念。如是彼有此等之三法,随从、随转于正业,谓:正见、正精进、正念。
   然,诸比丘!正见为先行者。而,诸比丘!如何正见为先行者?邪命了知是邪命,正命了知是正命也。彼有其正见。诸比丘!如何为邪命?以欺骗、饶说、占相、骗诈、利之热求,诸比丘!此等为邪命。
   然,诸比丘!如何为正命?诸比丘!正命,我亦说二种。诸比丘!正命之有漏而有福分、有持依果。诸比丘!正命之之圣、无漏而有道支。
   然,诸比丘!如何为正命之有漏而有福分、有持依果?于此,诸比丘!有圣弟子断邪命,正命以养命。于此,诸比丘!有正命有漏而福分、有持依果者。诸比丘!如何为正命之圣、无漏、出世而有道支?诸比丘!成就彼圣心、无漏心、圣道者,修习圣道之结果,邪命之不乐、离乐,别离乐、远离,诸比丘!此等为正命之圣、无漏、出世而有道支者。彼为断邪命,为成就正命而精进。彼有其正精进。彼有念而断邪命,有念成就正命而住。彼有其正命。如是彼有此等三法,随从、随转正命,谓:正见、精进、正命。
   然,诸比丘!正见为先行者也。诸比丘!如何正见为先行?诸比丘!由正见而起正思惟。由正思惟而起正语,由正语而起正业,由正业而起正命,由正命而起正精进,由正精进而起正念,由正念而起正定,由正定而起正智,曲正智而起正解脱。
   诸比丘!如是有八支具足之学、道迹,有十支具足之阿罗汉。
   然,诸比丘!正见为行者也。诸比丘!如何正见为先行者?诸比丘!于正见之前邪见灭。如是彼缘邪见而起之种种恶、不善法,彼灭此等;而缘正见以至修习偏满种种之苦法。诸比丘!于正思惟之前邪思惟灭。如是彼缘邪思惟而起种种之恶、不善法,彼灭此等;缘正思惟以至修习偏满种种之善法。诸比丘!于正语之前邪语灭。如是彼缘邪语而起种种恶、不善法,彼灭此等;而缘正语以至修习偏满种种之善法。诸比丘!正业之前邪业灭。如是彼缘邪业而起种种恶、不善法,彼灭此等;而缘正业以至修习偏满种种之善法。诸比丘!正命之前邪命灭。如是彼缘邪命而起种种之恶、不善法,彼灭此等;而缘正命以至修习偏满种种之善法。诸比丘!正精进正前邪精进灭;如是彼缘邪精进而起种种之恶、不善之法,彼灭此等;而缘正精进以至修习之偏满种种之善法。诸比丘!正念之前邪念灭。
   如是彼缘邪念而起种种之恶、不善法,彼灭此等;而缘正念以至修习偏满种种之善法。诸比丘!正定之前邪定灭。如是彼缘邪定而起种种之恶不善法,彼灭此等;而缘正定以至修习偏满种种之善法。诸比丘!正智之前邪智灭。如是彼缘邪智而起种种之恶、不善法,彼灭此等;而缘正智以至修习之偏满种种之善法。诸比丘!正解脱之前邪解脱灭。如是彼缘邪解脱而起种种之恶、不善法,彼灭此等;而缘正解脱以至修习偏满种种之善法。诸比丘!如是有二十善分、二十不善分。令转大四十法门。而且无由沙门、婆罗门、天、魔、梵天,乃至世界之任何者而转。
   诸比丘!若或有沙门、或婆罗门,认为应诽难、诽议此四十法门者,于现世应令至非难彼之十具法之说、随说。若非难尊者正见者,而有邪见之沙门、婆罗门,由彼等应恭敬尊者,由彼等应尊重尊者。若非难尊者正思惟者,而有邪思惟之沙门、婆罗门,由彼等应恭敬尊者,由彼等应尊重尊者。若非难尊者正语者,而……尊重。若非难尊者正业……尊重。若……正命……尊重。若……正精进……尊重。若……正念……尊重。若……正定……尊重。若……正智……尊重。若非难尊者正解脱者,而彼有邪解脱诸沙门、婆罗门,由彼等应恭敬尊者,由彼等应尊重尊者。诸比丘!彼若有沙门、或婆罗门,认为应诽难、诽议此大四十法门者,于现世,彼应至诽难此等十具法之说、随说。诸比丘!虽彼之诸奥伽罗(住人)越沙般若及无因论者、无作论者、虚无论者,彼等尚不认为可诽难、诽议大四十法门。所以者何?是怖畏难责、忿怒、攻击。’
   世尊如是说已,欢喜之彼等诸比丘,随喜世尊之所说。

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 楼主| 发表于 2016-8-21 14:38:11 | 显示全部楼层
本帖最后由 一观 于 2016-8-21 14:44 编辑
一念 发表于 2016-8-21 07:24
有正见是八正道的开始,是证果前的基础质变而不是量变。


择法之前,各种闻思,这是量变;完成基本的择法,这是质变,也就是最基本的正见。
问题是,谁告诉你,只能有一次质变了?呵呵。怎么就转不过这点弯呢。
择法之初的正见,来自于闻思。之后除了继续闻思,更主要的是一步步的实证!正见会越来越稳固越来越清晰,这是量变。初果确立的正见,则完全来自于实证,这是最重要的质变。

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发表于 2016-8-21 15:55:30 | 显示全部楼层
本帖最后由 一念 于 2016-8-21 16:13 编辑
一观 发表于 2016-8-21 14:38
择法之前,各种闻思,这是量变;完成基本的择法,这是质变,也就是最基本的正见。
问题是,谁告诉你,只 ...


正见是慧,由闻思修而成,谁和你说只能有一次质变了?

我说我有正见,你偏要说必须初果才能有正见,正是你认为初果前就不能有正见,才有后来的话题。

我说先要有正见才能证初果,而你说只有证初果才能有正见,这到底是谁的问题?

我从未说过证初果后初果就没有正见了,而是说正见在证初果前就要具有,这样的表述有什么问题么?

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发表于 2016-8-21 15:58:07 | 显示全部楼层
本帖最后由 一念 于 2016-8-21 16:13 编辑
Rakkhita 发表于 2016-8-21 10:58
“八正道的正見是证了初果后才有的”


请你把你的逻辑对应一下,你这里的女人、男人和人分别指代你要指代的什么?

代入以后再来看别人有没有你说的那种逻辑。


说八正道的正见是证初果后才有的,那意味着必须先证了初果才能修八正道,而正见是八正道的开始,这不是很矛盾的说法么?
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