觉悟之路 上座部佛教 Theravada Buddhism

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正见

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发表于 2016-8-21 16:16:27 | 显示全部楼层
本帖最后由 cittaloka 于 2016-8-21 16:22 编辑

讨论上座部分別说系, 拿什么其他部派的经典啊, 该拿巴利圣典啊。
拿阿含经是无效的。
部已消失了, 沒有八正道沒有沙冂果, 沒有沙冂果, 沒有圣僧团, 沒有圣僧团, 其所说居然有人拿來证明初果是什么?

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发表于 2016-8-21 16:19:01 | 显示全部楼层
本帖最后由 一念 于 2016-8-21 16:27 编辑
cittaloka 发表于 2016-8-21 16:16
讨论上座部拿什么说一切有部的经典啊, 该拿巴利圣典啊。
拿说一切有部的阿含经是无效的。
整个说一切有部已 ...


我引用的都是巴利圣典里也有提到的,只不过现在的巴利经文翻译的不太流畅而已,你以为巴利经文里没有么?

给你看看巴利长部《大般涅槃经》的经文:二七

  “须跋!于任何法、律中,无八支圣道者,其处则无第一之沙门果、无第二之沙门果、无无三之沙门果、亦无第四之沙门果。须跋!于任何法、律中,有八支圣道者,其处则有第一之沙门果、有第二之沙门果、有第三之沙门果、亦有第四之沙门果。

另外关于有两种八正道的经文,我贴的也是巴利相应部的经文。

你说世间八正道的说法是后人错误的,在巴利经文前,你还有何话说?

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发表于 2016-8-21 17:15:50 | 显示全部楼层
本帖最后由 cittaloka 于 2016-8-21 17:22 编辑

舉此经很好, 大四十经整篇经都沒有"世间八正道"、"出世间八正道"。

以巴利圣典:
开首段落是:
什么是圣者近因和保护的正定? 正見、正思維、正语....正念-心有这七支作保护, 这称为圣者近因和保护的正定。
"正見怎样在修行当中作先导?"Kathañca sammādiṭṭhi pubbaṅgamā hoti?"
知道什么是邪見, 知道什么是正見。这就是有正見的人了。
此句回应已是初果者, 因为初果的正見就知道什么是邪, 什么是正。(中部正見经)

邪見那些是沒有进入正道的。
正見这裡有兩种: 一种正見是有漏的; 一种正見是无漏的。
这裡的有漏不是指凡夫那些, 而是有学, 即初二三果, 这些圣者还有漏未斷, 无漏的只有阿罗汉。

有漏那些圣者呢, 有一句: 世上有进入正道 sammaggatā sammāpaṭipannā....
此句表明有漏的这一批已是进入正道, 但漏未尽, 还要修。
无漏那些圣者呢, 无須学习, 他们能使人修习圣道ariyamaggaṃ bhāvayato, bhāvayato中的aya是使役动词尾綴(causative verb suffix), 他们已经沒東西要学习, 但他们有能力使人去学习圣道。
(此处就見到有学与无学的分別)

从此经來看, 八正道或圣八支道是圣者的, 非凡人的。
后面的是有漏正見.....有漏不等同世间, 有漏指有煩恼, 指心法, 而非凡圣都要住在的世间。
此经沒用上世间正見, 而是有漏正見。將有漏=世间,
當佛陀去说有漏的一句时, "有漏、有福、有执取的果报", 三果才斷貪瞋, 三果以前还有貪瞋痴啊, 但初果斷疑斷戒禁斷有身見, 有正見了, 但仍是有漏=有煩恼。
當说到圣者时: "无漏、出世间、解脫道"。
不能因为无漏中有出世间, 就將有漏自动加上世间來说的, 这是私見。
一字都无法分別时, 一大堆概念就撈在一起, 如是, 乱七八糟。
此经的对像不是連塵沙石一大堆都无法分开的凡人, 而是已有正見能分別正邪, 分开什么是什么(佛使尊者的名句)但仍有漏的有学圣者。

有漏、有福啊sāsavā puññabhāgiyā; 若是凡人的滿是煩惱, 什么都撈在一起又以自以为是的, 怎能被说福呢?


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 楼主| 发表于 2016-8-21 17:37:22 | 显示全部楼层
一念 发表于 2016-8-21 15:55
正见是慧,由闻思修而成,谁和你说只能有一次质变了?

我说我有正见,你偏要说必须初果才能有正见,正是 ...

谁什么时候说初果之前不能有正见了?!
不但没有,我还多次明确地肯定,实修之前必须建立基本的正见。
你这次不是错读,而是刻意诽谤。

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发表于 2016-8-21 17:37:43 | 显示全部楼层
cittaloka 发表于 2016-8-21 17:15
舉此经很好, 大四十经整篇经都沒有"世间八正道"、"出世间八正道"。

以巴利圣典:


经文明明提到了“ 然,诸比丘!如何为正见?诸比丘!我对正见,说二种。诸比丘!正见之有漏而有福分,有持依果。诸比丘!正见之圣、无漏、出世而有道支。”你偏说没提到出世,这不是强词夺理么?


你说有漏正见不是指凡夫能具有的,那么你的意思是凡夫是无漏得咯?

初果虽然还有漏,但也断了部分的漏,凭什么你说有漏正见必须是初果以后才有的?

所以你根本证明不了有漏正见是初果才能有的,因为只有无漏正见才提到了四圣谛,有漏正见并没有提到四圣谛,不具有四圣谛的正见能是初果?

你自己也看到了无漏、出世间,却还死不承认。

无漏是出世间,有漏当然就是世间的。

所谓无漏出世间八正道,是指迈向无漏的出世间的八正道,而不是已经无漏了。

同样的,有漏世间八正道,只是就是人天善报,人天善报属于福报,对于圣者来说,他们需要的是解脱,而不在乎什么福报,不然,还选择出家干嘛?

修十善业的转轮圣王也是凡夫,但他是有大福报的。

你认为凡夫不能有福报,认为圣人才能有福报,这是把佛法修行的目的庸俗化了。

佛陀说法,按照惯例是先说人天道,后说解脱道,在六随念力,就有念天一项,天人就是有福报的一种生命形式,难道所有的天人都不是凡夫了么?

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发表于 2016-8-21 17:40:02 | 显示全部楼层
本帖最后由 一念 于 2016-8-21 17:50 编辑
一观 发表于 2016-8-21 17:37
谁什么时候说初果之前不能有正见了?!
不但没有,我还多次明确地肯定,实修之前必须建立基本的正见。
你 ...


看错了,那是另一个人说的,那个人说初果才能有正见,你当时紧接着我反驳他的帖子和我说,我以为是同一个人在说,你去看23楼,他说的是:“八正道的正見是证了初果后才有的”,你同意他的观点么?

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 楼主| 发表于 2016-8-21 18:18:22 | 显示全部楼层
一念 发表于 2016-8-21 17:40
看错了,那是另一个人说的,那个人说初果才能有正见,你当时紧接着我反驳他的帖子和我说,我以为是同一个 ...

反正你不认同我的观点,我是否认同他的观点,对你有什么意义呢?呵呵。
我一开始就说了,依据上下文,“正见”有不同的涵义。或者,起码有程度的不同。
我都重复表达的很明确了。
本凡夫当然不代表正确,你是否愿意参考,我不关心。不再讨论了,OK?

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发表于 2016-8-21 18:28:51 | 显示全部楼层
一观 发表于 2016-8-21 18:18
反正你不认同我的观点,我是否认同他的观点,对你有什么意义呢?呵呵。
我一开始就说了,依据上下文,“ ...

我认同佛经上的观点,说正见只有初果以上才能具有,这是明显错误的。

凡夫通过闻思获得的正见,也可以是八正道开始的那个正见。

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发表于 2016-8-21 19:11:14 | 显示全部楼层
一念 发表于 2016-8-21 18:28
我认同佛经上的观点,说正见只有初果以上才能具有,这是明显错误的。

凡夫通过闻思获得的正见,也可以是 ...

有一种是闻思获得暂时的正见,镇压疑惑,这样一心专注修行止观八正道这些,疑惑是盖障碍禅修的

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发表于 2016-8-22 12:26:11 | 显示全部楼层
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一切所说,仅供参考,一切以正法为准。礼敬佛陀。
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