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楼主: 一帆风顺

南传的须尸摩经好像没讲慧解脱没有禅定啊

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 楼主| 发表于 2016-9-1 16:38:54 | 显示全部楼层
建山明 发表于 2016-9-1 16:25
按楼主提的问题,南传须尸摩经好像没讲慧解脱“没有禅定”啊?从《增支部》这几篇经,互相对照来看:

9.43 ...

以慧了知和身触而住

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发表于 2016-9-1 16:49:22 | 显示全部楼层
一帆风顺 发表于 2016-9-1 16:38
以慧了知和身触而住

增支部.9.44經/慧解脫者經:“學友!被稱為『慧解脫者、慧解脫者』,學友!什麼情形是世尊所說的慧解脫者呢?”“學友!這裡,比丘從離欲、[離不善法後,进入後住于有尋、有伺,離而生喜、樂的]初禪,他以慧了知,學友!這个情形是世尊以方便所說的慧解脫者。……

9.45經/俱分解脫者經:“學友!被稱為『俱分解脫者、俱分解脫者』,學友!什麼情形是世尊所說的俱分解脫者呢?”“學友!這裡,比丘從離欲、[離不善法後,进入後住于有尋、有伺,離而生喜、樂的]初禪,如是、如是處,他都如是、如是以身触达它後而住,並且以慧了知,學友!這个情形是世尊以方便所說的俱分解脫者。……

慧解脫者“從離欲、[離不善法後,进入後住于有尋、有伺,離而生喜、樂的]初禪”,这里只讲“以慧了知”(没讲“身触而住”),9.44經这句经文的意思是不是说这位慧解脫者“有禅定”(有初禪)?

点评

如果说有初禅,也就有九次第定包括灭尽定,那么如何区分俱解脱和慧解脱,关键还是kāyena phusitivā是什么意思。  发表于 2016-9-1 17:58

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发表于 2016-9-1 17:21:13 | 显示全部楼层
世尊告諸比丘:有七處善,三種觀義,盡於此法得漏盡,得無漏心解脫、慧解脫,現法自知,身作證具足住:『我生已盡,梵行已立,所作已作,自知不受後有。』 [雜阿含42經,相應部22相應57經无此说]

慧解脫者,可是阿罗汉!从南/北经文之差异,颇为饶趣与玩味  呵呵
从漏盡、無漏心解脫、慧解脫  是否尚且一段因缘路  颇值得从己之受/心中觉察、发现
从慧解脫、現法自知,乃至身作證具足住  是否也有一段因缘路  或许只能自身如实历程,方知冷暖

‘俱分解脱’ ‘ 俱解脱’  可有别异  也颇值得玩味与探究
如实观照,行住坐卧,语默动静,智慧为导,实相相应

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 楼主| 发表于 2016-9-2 00:31:51 | 显示全部楼层
建山明 发表于 2016-9-1 16:49
增支部.9.44經/慧解脫者經:“學友!被稱為『慧解脫者、慧解脫者』,學友!什麼情形是世尊所說的慧解脫者 ...

这篇经文没说慧解脱没有禅定吧,另外这个方便所说慧解脱者啥意思,这点很重要

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发表于 2016-9-2 11:16:14 | 显示全部楼层
建山明 发表于 2016-9-1 16:49
增支部.9.44經/慧解脫者經:“學友!被稱為『慧解脫者、慧解脫者』,學友!什麼情形是世尊所說的慧解脫者 ...

如果有九次第定,那么和其它经文说没有无色定就相矛盾。
个人新浪博客 http://blog.sina.com.cn/bhavana

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发表于 2016-9-2 15:51:55 | 显示全部楼层
本帖最后由 建山明 于 2016-9-2 15:54 编辑
metta 发表于 2016-9-2 11:16
如果有九次第定,那么和其它经文说没有无色定就相矛盾。

贤友你说的其它经文是指《须尸摩经》吧;经文是这样的:“而當這麼知、這麼見時,你們以身触後住于那些超越色的無色寂靜解脫嗎?”“不,學友!”

提问:增支部.9.44經,慧解脫者“從離欲、[離不善法後,进入後住于有尋、有伺,離而生喜、樂的]初禪”,如果这是说这位慧解脫者没有初禅,那这个“进入後住于初禪”是啥意思?

还有,注意:《须尸摩经》是说“没有以身触後住于无色定”,不是说“没有进入後住于无色定”

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发表于 2016-9-2 16:21:41 | 显示全部楼层
本帖最后由 建山明 于 2016-9-2 16:23 编辑

点评:metta:如果说有初禅,也就有九次第定包括灭尽定,那么如何区分俱解脱和慧解脱,关键还是kāyena phusitivā是什么意思。
===============

是的,如果说9.44經的慧解脱者有初禅,也就有九次第定包括灭尽定,那么区分解脱、解脱,就不是依“没有禅定,有禅定”来区分,而是依“没有kāyena phusitivā,有kāyena phusitivā来区分

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 楼主| 发表于 2016-9-2 16:25:59 | 显示全部楼层
建山明 发表于 2016-9-2 16:21
点评:metta:如果说有初禅,也就有九次第定包括灭尽定,那么如何区分俱解脱和慧解脱,关键还是kāyena phu ...

到底什么是以慧了知,和身触而住,肯定跟我们想象初禅字面意思不一样的

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发表于 2016-9-2 16:33:54 | 显示全部楼层
建山明 发表于 2016-9-2 16:21
点评:metta:如果说有初禅,也就有九次第定包括灭尽定,那么如何区分俱解脱和慧解脱,关键还是kāyena phu ...

那么有身触和没有身触作何解释呢?

我认为有身触就是证得了禅定,没有身触就是还没有证得禅定。

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发表于 2016-9-2 16:38:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 一念 于 2016-9-2 16:43 编辑
建山明 发表于 2016-9-2 15:51
贤友你说的其它经文是指《须尸摩经》吧;经文是这样的:“而當這麼知、這麼見時,你們以身触後住于那些超 ...


四十四 慧解脱者
一 友!慧解脱者,称为慧解脱者。友!云何为世尊所说之慧解脱者耶
二 友!此处有比丘者,“离诸欲,[离诸不善法,为有寻有伺,从离生喜、乐,]具
足初静虑而住”——以慧了知此。
友!如是为世尊差别所说之慧解脱者。

这里的翻译并没有说进入初禅,而是说以慧了知初禅的状况,可以通过闻法而知,并不需要亲证的。
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