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楼主: 精勤

证初果与证四果的区别

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 楼主| 发表于 2016-11-23 21:22:31 | 显示全部楼层
paccakkha 发表于 2016-11-23 20:46
相应部55相应5经/舍利弗经第二(入流相应/大篇/修多罗)(庄春江译)
  那时,尊者舍利弗去见世尊。抵达后, ...

入流的条件——亲近善人,听闻正法,如理作意,法、随法行。

所入的流是指八支圣道——正见、正志、正语、正业、正命、正精进、正念、正定。

入流者是指凡是具备了这八支圣道的人。

这么理解对吧?


结合一楼中的经文,在亲近善人听闻正法如理作意,如实了知了这些五取蕴的集灭味患离时,就自然地会去法随法行。这么理解对吗?
人需要明辨,才会去做 自己虽不爱做 但却能结出善果的业,才不会去做 自己虽爱做 但却会 结出恶果的业。

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发表于 2016-11-23 21:31:43 | 显示全部楼层
精勤 发表于 2016-11-23 21:22
入流的条件——亲近善人,听闻正法,如理作意,法、随法行。

所入的流是指八支圣道——正见、正志、正语 ...


关于法随法行,佛陀是这么说的:

比丘!于色向厌,离欲,灭尽,是名法、次法向。
  如是,受……想……行……识{,于识}向厌,离欲,灭尽,是名法、次法向。」 --SA.27

这是简要次第:

「戒是为了防护,防护是为了免於後悔,免於後悔是为了喜悅,喜悅是为了轻安,轻安是为了心靜,心靜是为了心乐,心乐是为了心定,心定是为了正知见,正知见是为了厌离,厌离是为了不爱染,不爱染是为了解脫,解脫是为了解脫知见,解脫知见是为了完全无取无系缚。」--[律藏][附随](12.2)  

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谢谢!萨度!  发表于 2016-11-23 21:53

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发表于 2016-11-23 21:36:13 | 显示全部楼层
入流的条件——亲近善人,听闻正法,如理作意,法、随法行。

所入的流是指八支圣道——正见、正志、正语、正业、正命、正精进、正念、正定。

入流者是指凡是具备了这八支圣道的人。

这么理解对吧?

---
是的

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入流者是指凡是具备了这八支圣道的人。——八支圣道是一切有学都有的。十支具足才是阿拉汉。  发表于 2016-11-27 16:47
所入的流是指八支圣道——正见、正志、正语、正业、正命、正精进、正念、正定。——我的理解是入解脱之流。  发表于 2016-11-27 16:43

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发表于 2016-11-24 14:45:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 zyhywsgb 于 2016-11-24 16:08 编辑

关于初果的记说,我找到一些资料:

我们先看一段经文 SN 55.7:

「屋主們!什麼是關連自己之法的教說?
  屋主們!這裡,聖弟子像這樣深慮:『我是要活命、不要死者;要樂、排斥苦者……如果我奪他人性命,他人是要活命、不要死者……凡我不愛、不合意之法,我怎能施加於別人呢!』他像這樣省察後,自己是離殺生者,且勸導別人戒絕殺生,稱讚戒絕殺生,這樣,這是身行儀的三方面被清淨。
  再者,屋主們!聖弟子這樣深慮:『如果有人對我未給予而取被稱為偷盜的,那不是我所愛的、合意的……他像這樣省察後,自己是離未給予而取者,且勸導別人戒絕未給予而取,稱讚戒絕未給予而取,這樣,這是身行儀的三方面被清淨。
  再者……他像這樣省察後,自己是離邪淫者,且勸導別人戒絕邪淫,稱讚戒絕邪淫,這樣,這是身行儀的三方面被清淨。
  再者……自己是離妄語者,而且勸導別人戒絕妄語,稱讚戒絕妄語,這樣,這是語行儀的三方面被清淨。
  再者……戒絕離間語……戒絕粗惡語……戒絕雜穢語……
  他對佛具備不壞淨:『像這樣,那位世尊是………對法……(中略)他對僧團具備不壞淨:『世尊的弟子僧團是依善而行者,……他具備聖者所愛戒:『無毀壞……(中略)導向定。』
  屋主們!當聖弟子具備這七善法與四個願望狀態,當他願意時,他就能由自己記說自己:『於地獄已盡,畜生界已盡,餓鬼界已盡,苦界、惡趣、下界已盡,我是入流者,不墮惡趣法、決定、以正覺為彼岸。』」


从经中我们看到,可以自行记说入流者的条件有两个:

1、离杀、离不予取、离邪淫、离妄语、离离间语、离粗恶语、离杂秽语,具此七善法
2、具足佛、法、僧、戒四不坏净(四个愿望状态)

这段话是对“竹門村的婆羅門屋主們”说的,初果的界定也容易被对方理解。
------------------------------------------------------------------------

在另一段经文 SN.12.41


那時,屋主給孤獨去見世尊…世尊對屋主給孤獨這麼說:
  「屋主!當聖弟子之五恐怖的怨恨已平息,具備四入流支,以慧善見、善洞察了聖方法,當他願意時,他就能以自己記說自己:『於地獄已盡,畜生界已盡,餓鬼界已盡,苦界、惡趣、下界已盡,我是入流者,不墮惡趣法、決定、以正覺為彼岸。』
  哪五個恐怖的怨恨已平息呢?屋主!凡殺生者,緣殺生而產生當生之恐怖的怨恨,也產生來生之恐怖的怨恨,也感受心的憂苦,這樣,對離殺生者來說,那恐怖的怨恨已平息。
  屋主!……對離未給予而取者來說,……對離邪淫者來說……對離妄語者來說……對離榖酒、果酒、酒放逸處者來說,那恐怖的怨恨已平息。這五個恐怖的怨恨已平息。
  具備哪四入流支呢?屋主!這裡,聖弟子對佛具備不壞淨…對法具備不壞淨…對僧團具備不壞淨…具備聖者所愛戒:『無毀壞的、無瑕疵的……不取著的、導向定的。』具備這四入流支。
  什麼是以慧善見、善洞察了聖方法呢?屋主!這裡,聖弟子善如理作意這緣起:『像這樣,當這個存在了,則有那個……以受滅而渴愛滅;……(中略)這樣是這整個苦蘊的滅。』這是以慧善見、善洞察了聖方法。
  屋主!當聖弟子的這五恐怖的怨恨已平息,具備這四入流支,以慧善見、善洞察了這聖方法,當他願意時,他就能以自己記說自己……我是入流者,不墮惡趣法、決定、以正覺為彼岸。』」
                                                                        

从上面的经文可以看到,世尊认为可以参考三个条件来记说入流者:

1、具足五戒(较上经中增加了离酒类,精简了语业善法)
2、具足四不坏净(以四入流支的名称取代了四个愿望状态)
3、如理作意缘起(较上经新增的)

显然,对給孤獨长者所说的入流者记说条件又丰富了,特别增加了如理作意缘起。

---------------------------------------------------------------------------------
关于四入流支,在另一些经文中,比如SN55.5,提出“親近善人是入流支,聽聞正法是入流支,如理作意是入流支,法、隨法行是入流支。” 这四入流支与前面四不坏净的四入流支区别在哪儿?

庄居士引用菩提长老的解说:

「入流支」(sotāpattiyaṅgaṃ,另譯為「預流支」),菩提比丘長老英譯為「為求入流的要素;為獲得入流的要素」(a factor for stream-entry; factors for attaining stream-entry,用於「善人的結交……」這組, SN.55.5),或「入流者的要素;入流的要素」(the factors of a stream-enterer; factors of stream-entry,用於「於佛不壞淨……」這組, SN.55.16),並解說這兩種「入流支」是不同的(distinct),但其巴利語都同,不過在《長部33經》中,後者的巴利語作「入流者的支」(sotāpannassa aṅgāni)。

从中可知,“親近善人”等四支是“为求入流的要素”,“四不坏净”是“入流者的要素”。一个是需要这么做才达到入流,一个是已达到入流后展现出的品质。

---------------------------------------------------------------------------------

还回到世尊认为可以参考三个条件来记说入流者,具足五戒、四不坏净和如理作意缘起,似乎分别显示了戒定慧的次第,比如戒(持守五戒,在家出家均可行)、定(四不坏净所致,可能是很初步的,如前面经中说“具備聖者所愛戒...不取著的、導向定的”),和慧(初步的慧,如理作意缘起)。

SN55.5提到,“凡具備這八支聖道者,這被稱為入流者”,同样展现了戒定慧,戒组〈 sIlakkhandha〉:正语、正业与正命所组成。定组〈samAdhikkhandha〉:正精进、正念、正定。慧组〈 paJJAkkhandha〉:由正见与正思惟组成。这三组显示了修行的三个阶段:增上戒学、增上心学、增上慧学。
---------------------------------------------------------------------------------
此外,在AN.3.87里说:

比丘們!這裡,比丘在戒上是全分行者,在定上是適量行者,在慧上是適量行者,凡那些小小學處他也犯,他也出罪,那是什麼原因呢?因為,比丘們!這裡,我不說不可能,但凡那些梵行基礎、符合梵行的學處,在那裡,他有堅固的戒與住立的戒,在學處上受持後學習,他以三結的滅盡,為入流者,不墮惡趣法、決定、以正覺為彼岸。

这里在"全分“的戒和“适量”的定慧的基础上,提到了“三結的滅盡”。那么经中在哪里提到了这三结的内容呢?

我们看AN.3.95

當聖弟子的遠塵、離垢之法眼生起時,比丘們!連同見生起,聖弟子的三結被捨斷:有身見、疑、戒禁取。

这里提到了两点,一是三结的内容:身见、疑和戒禁取,二是三结断的时机,是“遠塵、離垢之法眼”生起,即:「凡任何集法都是滅法。」也即缘起法的如理作意。

-----------------------------------------------------------------------------------
最后,我们看世尊涅槃前,DN.16(当然,SN 55.4尊者阿难问尊者舍利弗,也是同样的内容)

阿難!生為人會死去並非不可思議,如果當每一個死了,你們都來問如來這些事,阿難!這對如來也會是個麻煩。阿難!因此,在這裡,我將教導名叫法鏡法的教說,已具備此的聖弟子,當他願意時,他就能由自己記說自己:『於地獄已盡,畜生界已盡,餓鬼界已盡,苦界、惡趣、下界已盡,我是入流者,不墮惡趣法、決定、以正覺為彼岸。』
  ……
  阿難!這裡,聖弟子對佛具備不壞淨……對法具備不壞淨……對僧團具備不壞淨……具備聖者所愛戒:『無毀壞的、無瑕疵的、無污點的、無雜色的、自由的、智者所稱讚的、不取著的、導向定的。』
  阿難!這是那法鏡法的教說,已具備此的聖弟子,當他願意時,他就能由自己記說自己:『於地獄已盡,畜生界已盡,餓鬼界已盡,苦界、惡趣、下界已盡,我是入流者,不墮惡趣法、決定、以正覺為彼岸。』」

只说四不坏净,这可以说是满足希求了。
-----------------------------------------------------------------------------------

入流者的条件,经里大致是这么说的,共通的条件是戒行的具足,进一步地说,还要有对缘起法的如理作意,论里内容更丰富了,尤其在定学和慧学,逐渐呈现出明确的次第和精细化的特征。

以上,供贤友参考。





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萨度萨度,学习了。  发表于 2016-11-27 16:45
贤友帮助梳理得非常细致!感恩!  发表于 2016-11-24 19:25
“亲近善人”等四支是“为求入流的要素”(即需要这么做才能达到入流);“四不坏净”是“入流者的要素”(即已达到入流后展现出的品质)多谢  发表于 2016-11-24 19:18
学习了。非常感谢!萨度!萨度!  发表于 2016-11-24 19:15

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 楼主| 发表于 2016-11-24 19:35:19 | 显示全部楼层
本帖最后由 精勤 于 2016-11-24 19:38 编辑
zyhywsgb 发表于 2016-11-24 14:45
关于初果的记说,我找到一些资料:

我们先看一段经文 SN 55.7:


四预流支:四个为求入流的要素,也就是说,需要这么做才能达到入流,它们是——
1亲近善人
2听闻正法
3如理作意
4法随法行(于色、受、想、行、识  向厌,离欲,灭尽)


四不坏净:入流者的四个要素,即已达到入流后所展现出的品质,它们是——
1对佛具有十足的信心
2对法具有十足的信心
3对僧团具有十足的信心
4具备圣戒成就

这么理解可以吧?
人需要明辨,才会去做 自己虽不爱做 但却能结出善果的业,才不会去做 自己虽爱做 但却会 结出恶果的业。

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发表于 2016-11-25 10:27:21 | 显示全部楼层
本帖最后由 zyhywsgb 于 2016-11-25 14:00 编辑
精勤 发表于 2016-11-24 19:35
四预流支:四个为求入流的要素,也就是说,需要这么做才能达到入流,它们是——
1亲近善人
2听闻正法


是的,是如贤友所说。

另外,为了我们更详细地了解这个题目,我希望补充一些资料。

如前面诸经所述,既然有的经文显示仅具四不坏净即满足入流者的要素,其他经文显示入流者又与缘起法的如理作意有关,那四不坏净与缘起法的关系是什么?

我们把目光聚焦于法不坏净上。关于法不坏净,我想补充一些经文。前面我所引用的有关法不坏净是被省略的经文,详细如下:

對法具備不壞淨:『法是被世尊善說的、直接可見的、即時的、請你來見的、能引導的、智者應該自己經驗的。』

那么,有哪部经里详细解释了此“直接可见”之法呢?
------------------------------------------------------------------------------------------------------
在SN.35.70中,

 那時,尊者優波哇那去見世尊,……(中略)在一旁坐好後,尊者優波哇那對世尊這麼說:
  「大德!被稱為『直接可見的法、直接可見的法』,大德!什麼情形法是直接可見的、即時的、請你來見的、能引導的、智者應該自己經驗的?」
  「優波哇那!這裡,比丘以眼見色後,有色的感受與色之貪的感受,在色上有自身內的貪,他了知:『我的自身內在色上有貪。』優波哇那!凡比丘以眼見色後,有色的感受與色之貪的感受,在色上自身內有貪,他了知:『我的自身內在色上有貪。』者,這樣,優波哇那!法是直接可見的、即時的、請你來見的、能引導的、智者應該自己經驗的。……(中略)。
  ……比丘以意識知法後,有法的感受與法之貪的感受,在法上自身內有貪,他了知:『我的自身內在法上有貪。』者,這樣,優波哇那!法是直接可見的、即時的、請你來見的、能引導的、智者應該自己經驗的。


  優波哇那!這裡,比丘以眼見色後,有色的感受而無色之貪的感受,在色上自身內沒有貪,他了知:『我的自身內在色上沒有貪。』優波哇那!凡比丘以眼見色後,有色的感受而無色之貪的感受,在色上自身內沒有貪,他了知:『我的自身內在色上沒有貪。』者,這樣,優波哇那!法是直接可見的、即時的、請你來見的、能引導的、智者應該自己經驗的。……(中略)。
  ……比丘以意識知法後,有法的感受而無法之貪的感受,在法上自身內沒有貪,他了知:『我的自身內在法上沒有貪。』優波哇那!凡比丘以意識知法後,有法的感受而無法之貪的感受,在法上自身內沒有貪,他了知:『我的自身內在法上沒有貪。』者,這樣,優波哇那!法是直接可見的、即時的、請你來見的、能引導的、智者應該自己經驗的。」

第一段显示了对集法的了知,第二段显示了对灭法的了知。
------------------------------------------------------------------------------------------------------
现在我们回到贤友主贴所引的经文SN.23.7上来:

「羅陀!有這些五取蘊,哪五個呢?即:色取蘊、……(中略)識取蘊,羅陀!當聖弟子如實了知這些五取蘊的集起、滅沒、樂味、過患、出離時,比丘們!這被稱為不墮惡趣法、決定、以正覺為彼岸的入流者聖弟子。」

经中提到如实了知五取蕴的集灭味患离,可记说为入流者。那什么是五取蕴的集灭味患离呢?

SN.22.5  

比丘們!什麼是色的集起?什麼是受…想…行…識的集起? 比丘們!這裡,比丘歡喜、歡迎、持續固持;歡喜、歡迎、持續固持什麼呢?歡喜、歡迎、持續固持色;當歡喜、歡迎、持續固持那個色時,則生起歡喜;凡在色上歡喜者,則是取…有…愁、悲、苦、憂、絕望…整個苦蘊的集。
而,比丘們!什麼是色的滅沒…
  比丘們!這裡,比丘不歡喜、不歡迎、不持續固持;不歡喜、不歡迎、不持續固持什麼呢?不歡喜、不歡迎、不持續固持色;對色不歡喜、不歡迎、不持續固持後,則在色上的歡喜滅;以其歡喜的滅而取滅;以取滅而有滅…這樣是這整個苦蘊的滅。…受…想…行…識…

如实了知什么?如实了知缘起法,了知苦集苦灭。“五蕴集”是“欢喜五蕴”由而导致的“苦集”。这是集与灭的说明,那么什么是味、患和离呢?
------------------------------------------------------------------------------------------------------
SN.12.52

「比丘們!當在會被執取的法上住於觀察樂味時,則渴愛增長;以渴愛為緣而有取…愁、悲、苦、憂、絕望生起,這樣是這整個苦蘊的集;比丘們!當在會被執取的法上住於觀察過患時,則渴愛被滅;以渴愛滅而取滅…愁、悲、苦、憂、絕望滅,這樣是這整個苦蘊的滅。

如此我们可知,觀察乐味,是苦集;觀察过患,是苦灭,在这部经中,味与患有了。那么“离”在哪呢?

SN.22.26

比丘們!我這麼想:『凡緣於色而生起樂與喜悅,這是色的樂味;凡色是無常的、苦的、變易法,這是色的過患;凡對於色之欲貪的調伏、欲貪的捨斷,這是色的出離。
凡緣於受而生起樂與喜悅…

至此,由最初的集、灭到同义的味、患而又引出的离终于圆满了。

------------------------------------------------------------------------------------------------------

转了一圈,回到开头,说的是入流者的条件之一,法不坏净。通过前述的经文间的联系,我们了知法不坏净的法是指集灭味患离,是指缘起法,法不坏净是对缘起法的净信,到这里,已经与其他经文中入流者的另一要素--如理作意缘起法实现了交汇,必经如理作意,才达到净信,否则信从何来?最后,在SN.35.70对“直接可见的法”的解读中,看来已经有法念处修习缘起的深意了,在根尘交会之处,去如实了知苦集苦灭,由此趋向入流,由于四不坏净涵盖了对缘起法的如理作意,世尊单以此来记说初果,便容易被我们理解了。

以上,供贤友参考。



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贤友是一位不可多得的善知识。萨度萨度。海轭于此合十。  发表于 2016-11-27 16:53
贤友俨然一位优秀的语文老师,循循善诱,对经文的重点难点导思点拨,分析得如此透彻!非常感恩×3!  发表于 2016-11-25 14:08

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 楼主| 发表于 2016-11-25 16:00:09 | 显示全部楼层
本帖最后由 精勤 于 2016-11-25 16:01 编辑
zyhywsgb 发表于 2016-11-25 10:27
是的,是如贤友所说。

另外,为了我们更详细地了解这个题目,我希望补充一些资料。


非常感恩贤友!通过贤友细致深入的分析,使我对“对法不坏净”和集灭味患离尤其是“味”,有了进一步深入的理解,我再摘编如下,麻烦贤友再帮助看看对否:

对法具备不坏净的含义是——法是被世尊善说的、直接可见的、实时的、请你来见的、能引导的、智者应该自己经验的。

以前我对“实时的”理解大致是这样的:修行人按照佛法修法,当下就产生利益,但这个利益我一直模糊地以为是证果。经贤友分析,才知道自己从前理解得不仅不透彻,而且很狭隘,甚至可以说是有误的。看来望文生义是不行的。

原来应该是这样理解才是:

凡比丘以眼见色后,有色的感受与有色之贪的感受,在色上有自身内的贪,他了知:“我的自身内在色上有贪。”
(此是对集法的了知)


凡比丘以眼见色后,有色的感受而无色之贪的感受,在色上自身内没有贪,他了知:“我的自身内在色上没有贪。”
以耳闻声后……以鼻嗅香后……以舌尝味后……以身触触后……
以意识知法后,有法的感受而无法之贪的感受,在法上自身内没有贪,他了知:“我的自身内在法上没有贪。”
(此是对灭法的了知)


对于集灭味患离,也有了进一步深刻的认识,摘编如下:

什么是色(受、想、行、识)的集/集起?
——比丘欢喜、欢迎、持续地固持色,当欢喜、欢迎、持续地固持那个色时,则生起欢喜。凡在色上欢喜者则有取,有取则有“有”,有“有”则有生,有生则有愁、悲、苦、忧、绝望,这样是这整个苦蕴的集。


什么是色(受、想、行、识)的灭/灭没?
——比丘不欢喜、不欢迎、不持续地固持色,对色不欢喜、不欢迎、不持续地固持后,则在色上的欢喜灭。对色的欢喜灭则取灭,取灭则有灭,有灭则生灭,生灭则老死愁悲苦忧绝望灭。这样是这整个苦蕴的灭。


什么是色(受、想、行、识)的味/乐味?
——凡缘于色(受、想、行、识)而生起快乐与喜悦,这是色的乐味。当在会被执取的法上住于观察其乐味时,则渴爱增长,渴爱为缘而有取,有取则有“有”,有“有”则有生,有生则有老死愁悲苦忧绝望生起。这样是这整个苦蕴的集。


什么是色(受、想、行、识)的患/过患?
——凡色是无常的、苦的、变易法,这是色的过患。当在会被执取的法上住于观察其过患时,则渴爱被灭,渴爱灭而取灭,取灭则有灭,有灭则生灭,生灭则老死愁悲苦忧绝望灭。这样是这整个苦蕴的灭。


如此可知,一句话:观察乐味,是苦集;观察过患,是苦灭。最后,

什么是色(受、想、行、识)的离/出离?
——比丘们,我这么想:
凡缘于色(受、想、行、识)而生起快乐与喜悦,这是色的乐味;
凡色是无常的、苦的、变易法,这是色的过患;
凡对于色之欲贪的调伏、欲贪的舍断,这是色的出离。
人需要明辨,才会去做 自己虽不爱做 但却能结出善果的业,才不会去做 自己虽爱做 但却会 结出恶果的业。

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发表于 2016-11-25 16:51:05 | 显示全部楼层
正如贤友所说。
在《相应部》的学习中,常常可以见到一些概括性的语句,在经中也会找到与之相应解读,但有时我们会发现,对于同一语句,经中还有不同解释,有些名词现在被我们用得很频,但与我们的通常理解相比,经中的论述便显得特别。因此,我们在学习中遇到些困惑,便是很自然的事了。一起努力吧。

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海轭居士 发表于 2016-11-23 14:58
我听说,达到初果的标准是如实智见到了缘生法,身见、戒禁取见、疑见等三下分结的正断,不是满足于世间的 ...

贤友说的“此时已经做到对五蕴的不执取了”,请问“此时”指哪个阶段?——指初果阶段。

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发表于 2016-11-27 16:58:39 | 显示全部楼层
zyhywsgb 发表于 2016-11-25 16:51
正如贤友所说。
在《相应部》的学习中,常常可以见到一些概括性的语句,在经中也会找到与之相应解读,但有 ...


菩提长老指出:『除非有特别原因,一般而言,如果时间与环境允许,是应该读多部经典,但是,依在家学佛本身的限制,硬是要读遍三藏,或广读经藏,有时也是不切实际的,这中间须有适当的取舍。五部尼柯耶:中部、长部、相应部、增支部、小部尼柯耶各有其宗旨,先读相应部尼柯耶,是有其考虑,可以理解﹔但是,如果只读相应部尼柯耶,一般而言,是较重复、较没有次第的整理,初学者只读此部尼柯耶,较难有佛法全面的概要认识。我个人建议先从中部尼柯耶读起,有几部经对建立正见、修行的次第、在家生活的准则等等均有提纲挈领的讲解。』——《中部尼柯耶》阅读地图(Bhikkhu Bodhi)
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